bzgl. der S-Kurven würde ich die Use Cases "Abstand gewinnen" und "Höhe abbauen" getrennt betrachten. Für den Abstand halte ich es für gefährlich, denn man versucht den Gleitpfad beizubehalten ("ziehen"), Stall Margin kann auf Null gehen. Beim Höhenabbau lässt man den Flieger in die Kurven reinfallen ("entlasten"), weil man den Gleitpfad verändern (verkürzen) will, das halte ich (richtig gemacht) nicht für gefährlich.

Sehr beeindruckende Beiträge!

Zitat: Das Problem liegt mE im „richtig machen“. Das würden wir ja alle immer gerne. „Low altitude maneuvering“ scheint mir grundsätzlich etwas zu sein, dass es zu vermeiden gilt.

@Lutz, was mich nachdenklich stimmt ist die Unbekümmertheit in der die Segelfluglehrern auch in niedrigerem Ausbildungsstatus Solopiloten im Final zufunken: " So und jetzt einen Slip einleiten." Gewiss, der Slip an sich ist ein stabiler Flugzustand, aber wenn ich die Beiträge hier liese, wie nahe das doch alles am Stall ist...puh.. Ich überschieße mit meiner BO auch an und ab das Endteil, meine antrainierten Reflexe befehlen "drücken, dann Ruder". Hingegen zur Geschwindigkeitsreduktion idle engine im Endteil lupfe ich schon mal kurz die Nase. Training, Training, Training verhilft Dir zum insitinktiv Richtigen.

@Joachim

Kommt auch auf den Flieger an und ob man sich wohlfühlt damit in niedriger Höhe zu kurven. Klar kann man (flache) S-Kurven im VFR-Anflug machen, um den Abstand zu vergrößern. Aber meistens reicht es dann eh' nicht, oder der Vordermann beschließt mit 3 km/h von der Bahn zu rollen ... am besten gleich durchstarten, oder?

Leider ist das gefährliche an einigen der Aussagen an diesem Thread, dass sie offensichtlich zu grob falschen Schlussfolgerungen verleiten:

- Bei den meisten Flugzeugdesigns ist ein Slip eine sehr stabile Fluglage. Bei vielen ist es aerodynamisch praktisch unmöglich, sie aus dem Slip heraus zu stallen (bzw. das geht nur mit sehr viel "böser Absicht).

- Das Problem bei zu niedriger Geschwindigkeit in zu steilen Kurven ist praktisch immer das Querruder, nicht das Seitenruder. Querrudereinsatz in der Nähe des kritischen Anstellwinkels führt praktisch immer zu einem einseitigen Strömungsabriss und daher zu einem Spin

- Natürlich kann man ein Flugzeug in der nähe des kritischen Anstellwinkels auch (übrigens unabhängig vom Kurvenflug) durch großen und vor allem ruckartigen Seitenrudereinsatz in den Spin bringen, weil das entstehende Wendemoment eine Fläche verlangsamt und die andere beschleunigt. Genau das ist ja ne gerissene Rolle. Das kommt als Unfallauslöser zwar manchmal, aber vergleichsweise selten vor.

Der Trugschluss "Man kann in der Kurve das Flugzeug mit dem Seitenruder ins Trudel reissen, deswegen sollte man es nicht benutzen und lieber das Querruder zur Korrektur der Querlage einsetzen" bringt sicher mehr Leute um, als er retten würde.

Ansonsten gilt der alte Spruch: "Altitude, Speed, Brains - you need at least two of them to survive"

>>> Ansonsten gilt der alte Spruch: "Altitude, Speed, Brains - you need at least two of them to survive

Nein. Die "Speed" ist nicht relevant, sondern nur der Angle of Attack, Mir ist klar, dass Du das weißt, aber es gibt wirklich viele Piloten, denen die Zusammenhänge zwischen Speed, g-load, AOA und Stall nicht klar sind.

"Speed" ist nur eine Krücke für Anfänger.

Slip: Ja, wenn man den Slip mit dem Querruder einleitet und auf den Anstellwinkel achtet, dann ist er eine stabiler und sicherer Flugzustand.

Übrigens ist das größere Problem beim Slip, dass unerfahrene Piloten dazu neigen (aus Angst vor einem Stall) im Slip zu schnell zu fliegen, wodurch er nie wirklich stabil wird.

Ich mache es so: Etwas oberhalb der normalen Anfluggeschwindigkeit mit leichtem Querruder und neutralem oder nur leicht gezogenem Höhenruder einleiten, Seitenruder so weit dagegen, dass das Flugzeug den Flugweg hält. Die Flugrichtung wir mit dem Querruder beeinflusst. Beim Ausleiten des Slips das Höhenruder zuerst nachlassen, dann die Normfluglage herstellen.

Wenn man das Flugzeug nicht kennt, übt man das vor einem Versuch in Bodennähe in der Höhe.

Klar doch - natürlich ist "Speed" nur so eine Krücke für Anfänger wie Patty Wagstaff - die hat ja nicht mal ne Cirrus!

Was wirklich vielen Piloten nicht hilft ist diese verkopfte AoA-Diskussion. Querlage und Speed iszt nun mal das, was man unmittelbar sieht. "Je höher die Querlage um so schneller muss man fliegen" und "Wenn die Ruder weicher werden, dann am Höhenruder nachlassen und möglichst wenig das Querruder bewegen" hilft den meisten Piloten deutlich mehr als das theoretisch ja nicht falsche "Speed ist nicht relevant sondern nur der AoA".

P.S.:
"Fliegt man mit diesem Muster ins Final kann man es so nicht stallen wenn man nicht steiler kurvt als 20 Grad "

Müsstest Du Dir hier nicht selber antworten: "NEIN! Querlage ist nicht relevant, sondern nur derr AoA" ?!?
Oder legst Du bei anderen etwa strengere Masstäbe an sprachliche Präzision an, als bei Dir selber?

>>> Müsstest Du Dir hier nicht selber antworten: "NEIN! Querlage ist nicht relevant, sondern nur derr AoA" ?!?
Oder legst Du bei anderen etwa strengere Masstäbe an sprachliche Präzision an, als bei Dir selber?

Na ja, das war sprachlich einwandfrei. Man erreicht bei 20 Grad Bank nicht den kritischen AOA, wenn man nicht zieht. Das habe ich geschrieben, nichts von Speed.

Es besteht, im Übrigen, kein Grund zur Konfrontation, Ich verstehe diese Diskussion eher nicht als einen Vortrag sondern als ein "voneinander lernen". Aber, sorry, Du bist so oft auf die kleinsten Details fokussiert und ersparst niemandem ausführliche Belehrungen – da sollte Dir diese Unterscheidung von AOA und Speed schon wichtig sein.

Das ist ESSENTIELLES (und nicht "verkopftes") Piloten Know-how, dass man begreift, dass es der AOA ist, der über Stall oder Nicht-Stall entscheidet – und nicht die "Speed". Das zu verstehen ist einer der wichtigsten Punkte wenn man Fliegen lernt.

PS: Patty Wagstaff kenne ich gut, Sie hat mir sogar schon eine Aerobatic-Stunde gegeben :-) Sie hat den Zusammenhang vereinfacht, für einen netten Spruch. Das ist doch normalerweise gar nicht Dein Ding, Zusammenhänge zu vereinfachen, oder? :-)

Der Tritt ins Gegenseitenruder ist in den skizzierten Szenarien lebensrettend- und kontraintuitiv.

- Das ist, was "Top-Rudder" meint, richtig?
- Warum kontraintuitiv? Weil der Ball in der im Video gezeigten Situation (abkippen droht nach links) links hängt?

Das ist ESSENTIELLES (und nicht "verkopftes") Piloten Know-how, dass man begreift, dass es der AOA ist, der über Stall oder Nicht-Stall entscheidet – und nicht die "Speed". Das zu verstehen ist einer der wichtigsten Punkte wenn man Fliegen lernt.

Das ist für fast alle Flugzustände in normalen GA-Flugzeugen für den Betrieb qualitativ vernachlässigbar. "Zu langsam - Steuer nachlassen!" ist eine im Cockpit sehr gute Approximation für das Beenden des Flugzustands, welcher bei unfallträchtigen Szenarien ja überaschend kommt und nicht geplant (insbesondere, da sie ja nicht falsch ist, sondern maximal phaenomenologisch unpräzise). Insbesondere hilft das Umdenken auf den Anstellwinkel nicht, schnelle Initiierung von Reaktionen zu trainieren, wenn nichmal eine Anzeige des Anstellwinkels vorhanden ist.

Auch der Stall/Spin nach innen ist möglich. Das Szenario bei dem die äußere Fläche stallt ist aber das noch überraschendere.

Nein, ist es nicht. Beim Abkippen nach innen (aus geschmierter Kurve mit vorgeschobener äußeren Fläche) hast Du als Pilot in den meisten Flugzeugen der kleinen allgemeinen Luftfahrt keine Möglichkeit, ohne wesentlichen Höhenverlust das Flugzeug abzufangen. Bei geschobener Kurve/Kurvenslip/vorgeschobener innerer Fläche rollt das Flugzeug zunächst durch die Normallage, um über die äußere Fläche abzukippen, wenn es überhaupt in der Lage ist in dem Flugzustand abzukippen. In dieser Bewegung geben die meisten Flugzeugen der kleinen allgemeinen Luftfahrt ausreichend Zeit, das Steuer nachzulassen, die Strömung wieder anliegen zu lassen und den Anflug abzubrechen. Ist das Flugzeug auf die stabilisierte Anfluggeschwindigkeit ausgetrimmt, reicht oft schon dem Steuer einfach nachzugeben, um den überzogenen Flugzustand zu beenden. Diesen geschobenen Flugzustand erreicht man überdies mit einem ins Kurvenäußere ausgeschlagenem Seitensteuer.

Ich glaube, dass ihr alle euch hier ein wenig verrennt. Ich meine, ich hätte einen Augenzeugenbericht gesehen, nach dem die CT schon sehr langsamt angeflogen ist und "der Pilot alles getan hat", um eine Katastrophe zu verhindern.

Es kann sich auch schlicht um Motorprobleme gehandelt haben.

Jedenfalls Landebahn ist da keine in der Nähe.

"Es kann sich auch schlicht um Motorprobleme gehandelt haben. Jedenfalls Landebahn ist da keine in der Nähe."

Da sagst Du was. Der Absturzort (grauer Pin auf dem Google Maps Screenshot) liegt direkt in der einzigen landbaren Fläche im Umkreis von 2,5km - wenn kein Zirkus wäre. 800 Besucher, davon 50% mit dem Auto, die Fläche wird also vollgeparkt gewesen sein und nicht landbar. Dann wäre auch der Versuch von vornherein sinnlos gewesen. Bleibt Schirm ziehen. Ist die Auslösung bei der CT mechanisch oder elektrisch?

Oder doch zu langsam und steil.

ich hätte einen Augenzeugenbericht gesehen, ... "der Pilot alles getan hat", um eine Katastrophe zu verhindern.

Das muss ein sehr, sehr erfahrener Augenzeuge gewesen sein. Selbst wenn ich den Flug schon eine ganze Weile vor dem Aufschlag zufällig beobachtet hätte. wüssete ich nicht mal Ansatzweise, wie ich beurteilen sollte, was der Pilot alles getan hat, um die Katastrophe zu verhindern - geschweige denn, ob das "alles" wäre.

Hi Malte,

ja, für die meisten Flugzustände ist die Annäherung "Speed gleich AOA" vernachlässigbar. Trotzdem ist das Wissen um diese Zusammenhänge essentiell. Das Mindset "Wenn ich schnell genug bin kann nix passieren" halte ich für gefährlich. Flieg mit 150 Knoten in eine steilere Kurve und ziehe einmal abrupt am Steuer ... Accelerated Stalls sind gar nicht so selten, zB auch als "secondary stalls" nach dem Abfangen aus einem Bahnneigungsflug..

Stall/Spin ist, da lege ich mich fest, in beiden Varianten möglich. Aber der "skidding turn" ist meiner Ansicht nach der gefährlichere.

Aber, und das ist für jeden der nur FLIEGEN will die Quintessenz Keine gs ziehen in den Kurve, und koordiniert fliegen.

Dass das alews mit einem sauber ausgtrimmten Flugzeug sehr viel unwahrscheinlicher ist habe ich erwähnt.

Das sehe ich ähnlich. Ok, ein Pilot der sachkundig ist kann sehen wenn ein Flugzeug "over the top" und dann ins Trudeln geht, Das ist schon markant.

Aber meistens sind Augenzeugenberichte eher weniger wert.

Flieg mit 150 Knoten in eine steilere Kurve und ziehe einmal abrupt am Steuer

Lieber nicht, meine CAP10 ist für gerissene Figuren nur bis 160 km/h zugelassen.

Stall/Spin ist, da lege ich mich fest, in beiden Varianten möglich. Aber der "skidding turn" ist meiner Ansicht nach der gefährlichere.

D'accord. Die geschmierte Kurve (skidding turn) ist diejenige, bei der die kurveninnere vorgeschobene Fläche zuerst überzieht und das Flugzeug in die Kurve hinein abkippt. Die ist in Bodennähe gefährlicher als der Kurvenslip.

Eine Verständnisfrage:

"... Die geschmierte Kurve (skidding turn) ist diejenige, bei der die kurveninnere vorgeschobene Fläche ..."

Ist bei einem "skidding turn" nicht die kurveäußere Fläche vorgeschoben?

Wie z.B. hier gezeigt:
https://cdn.boldmethod.com/images/learn-to-fly/aerodynamics/slip-skid/skid-3d.jpg

Du hast vollkommen recht, sehr Aufmerksam gelesen, danke für die Korrektur. Den Rest des Beitrags invalidiert dies nicht. Es muss also korrekt heißen:

Die geschmierte Kurve (skidding turn) ist diejenige, bei der die kurveninnere nachgeschobene Fläche zuerst überzieht und das Flugzeug in die Kurve hinein abkippt. Die ist in Bodennähe gefährlicher als der Kurvenslip.

Malte hat sich irgendwie vor mich gequetscht :-)

Korrekt, Achim.
Skid ist Gegenteil von Slip; vollständiger Slip = gekreuzte Ruder = innere Fläche vorgeschoben.