Im Prinzip versuche ich ja, etwas Frischluft in den Thread zu bringen.

Ja, mein Posting ist scharfe Kritik am Bundesverfassungsgericht, also quasi Super-Gotteslästerung.

Die Argumentation, die ich "Kiffer-Argumentation" und "Rechtsverbiegung" nenne, geht ungefähr, wie ich es als Laie wahrnehme, wie folgt: Es gibt da einen GG-Artikel zur freien Entfaltung der Persönlichkeit, auf Leben und körperliche Unversehrtheit (GG 2). Und es gibt einen Aritkel "Alle Menschen sind gleich" (1). "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" (2). Das ist Artikel 3. Und dann gibt es den Artikel 12a, nachträglich eingebaut, mit der Wehrpflicht.

Die Urentscheidung des Bundesverfassungsgericht ist nun wohl sinngemäß: 2, 3 und der späte 12a - alle gleichrangig. Also sticht der spezifische Aritkel. Die neueren Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht, z.B. 2002, sind sinngemäß: "Hat das Verfassungsgericht doch schon entschieden". Sprich: "Das wollen wir lieber nicht noch einmal anfassen, wir machen uns da einen schlanken Fuß".

Wer sagt, dass ich der Auffassung bin, das sollte nur Männer treffen? Und natürlich gehört die Möglichkeit der Verweigerung bzw., besser die Möglichkeit der Auswahl eines anderen Dienstes dazu.

Man muss aber auch nicht alle Probleme gleichzeitig angehen - hier geht es ja ausschließlich erstmal um die Bundeswehr. Und für die Bundeswehr ist die Abschaffung der Wehrpflicht ein großer Irrweg.

Und für die Bundeswehr ist die Abschaffung der Wehrpflicht ein großer Irrweg.

mich würde Deine Begründung interessieren. Ernsthafte Frage, ohne bösen Hintergedanken.

Es gibt ja das (m.E. schwache) Argument der Werbung (wenn man's mal in der Wehrpflichtzeit ausprobiert hat, kann man besser entscheiden).

Es gibt sicherlich noch andere, bessere Argumente...

Nuja, welche Gründe gibt es denn, zur Bundeswehr zu gehen?

1. man sucht einen ganz normalen Job für eine gewisse Zeit (Zeitsoldat) mit Fortbildungsmöglichkeiten und hofft, nicht wirklich in einen Einsatz zu kommen.

2. man sucht einen ganz normalen Job mit beamtenähnlichem Dienstverhältnis (Berufssoldat) und hofft, nicht wirklich in einen Einsatz zu kommen.

3. man sucht eine höhere Aufgabe, etwa die Verteidigung der Freiheit und Demokratie, mit altruistischen Motiven.

4. man sucht Action, möchte schießen, fliegen, Panzer fahren, und befasst sich nicht so sehr mit dem Gedanken, wer vielleicht auf der anderen Seite dieser Action stehen könnte.

5. man hat eine Faszination für militärische Hierarchien und Strukturen und spielt da gerne mit.

und dann gab es (früher) noch die Wehrpflicht als Motiv:

6. man MUSS da hin wegen der Wehrpflicht und befasst sich in diesem Kontext mit den Aufgaben und Strukturen des Staats und des Militärs, "verschwendet" im kaufmännischen Sinn zwar ein Jahr, aber bildet sich dabei als Staatsbürger fort, und sei es in Richtung Wehrdienstverweigerung/kritischer Bürger.

Meine Bewertung ist wohl schon aus den Formulierungen ersichtlich.

..und dann gab es (früher) noch die Wehrpflicht als Motiv:

6. man MUSS da hin wegen der Wehrpflicht und befasst sich in diesem Kontext mit den Aufgaben und Strukturen des Staats und des Militärs, "verschwendet" im kaufmännischen Sinn zwar ein Jahr, aber bildet sich dabei als Staatsbürger fort, und sei es in Richtung Wehrdienstverweigerung/kritischer Bürger.

Dafür braucht es der Wehpflicht nicht. Mir reichte damals Anfang der 90er ein 3-wöchiges Schulpraktikum in der VersStaffel der FlaRak 38 (?) HAWK. Heute unvorstellbar sogar mit "Besichtigung" der Stellungen in Sichtweite von EDGS, wo ich in US Containern die brutale Analogtechnik der 50er und 60er Jahre sehen konnte. Schon damals wirkte alles wie aus einer anderen Zeit gefallen. Obwohl selbst noch Jaust, befiel einem trotzdem das Gefühl, wie sinnfrei eine SaZ 12 Offizierslaufbahn für einen wäre wenn man nach dem Studium in Trimestern in den ersten 3-4 Jahren die übrigen 8-9 Jahre irgendwo anders "verbrannt" wird. Und dabei rede ich nicht von Auslandseinsätzen, die hätten mir nichts ausgemacht. Nein es sind die Jahre komplett aus dem erlernten/studierten Beruf. Gerade in dem von mir eingeschlagenen technischen und IT-lastigen Weg, wäre das ein Todesurteil. Ja sicher, man konnte sich bis zum Hauptmann hocharbeiten und Verantwortung übernehmen, Projekte umsetzen bla bal bla. Doch dafür waren mir dort zu viele Typen begegnet, die im Grunde nichts anderes hofften, als nach Ihren 12 Jahren weiter in der Truppe bleiben zu dürfen. Für ein ziviles Leben in der freien Wirtschaft ungeeignet. Die meisten sind wohl auch im öffentlichen Dienst irgendwo verschwunden.

Ach übrigens, es wurde später der Zivildienst, MSHD. Das waren auch prägende Erfahrungen. Wie unvorbereitet und ungefragt gleich in den ersten Wochenendeinsätzen mit den Gemeindeschwestern einer "unter den Händen" weggestorben ist. Wie sich anschliessend dieser mit blutigem, schwarzem Kot im Bett "ergab" und weiterhin noch Geräusche machte, als die Luft aus den Lungen vorbei an den Stimmbändern entweichte, während man die Scheisse unten rum sauber machen musste. Lief alles irgendwie mechanisch ab bis zu jenem Momant, an dem man fertig war und die Angehörigen das Zimmer betraten und das Heulen und der Schmerz einen wieder wachrüttelte. Ein Vater, Mutter, Bruder, Schwester, geliebter Mensch ist gerade gestorben.

Diese Diskussion in diesem Thread ist einfach jämmerlich. Ein Mensch und Pilot ist gestorben. Das allein rechtfertigt den Respekt und Demut, den hier einige offensichtlich vergessen haben.

Nuja, welche Gründe gibt es denn, zur Bundeswehr zu gehen?

Das ist eine andere Frage. Meine Frage war, warum es ein Irrweg gewesen sein soll, die Wehrpflicht abzuschaffen.

Da wo ich aufgewachsen bin - also England - funktioniert die Berufsarmee hervorragend seit 1960 ohne Wehrpflicht. Wieso sollte Deutschland anders sein?

Na warum gab es denn die Wehrpflicht?

Niemand hat jemals behauptet, eine Berufsarmee würde nicht funktionieren. Auch die Kostengründe standen nicht im Vordergrund.

Es ging darum, dass nicht eine zweite (und massiv bewaffnete) Polizei oder gar der "Staat im Staate" entsteht, sondern dass ein starker Austausch zwischen Bundeswehr und Bevölkerung stattfindet. Um eine Lagerbildung zu vermeiden.

So zumindest mein Verständnis. Und deshalb habe ich die Abschaffung (ohne jede öffentliche Debatte!) nicht verstanden.

Natürlich lassen sich aggressive Auslandseinsätze, die gar nicht der Verteidigung unserer Grenzen sondern lediglich der Durchsetzung von wirtschaftlichen Interessen dienen (unserer oder derjenigen des "Bündnispartners"), geräuschärmer mit einer Berufsarmee durchführen. Siehe seinerzeit die Bemerkung von Horst Köhler.

Und wenn dem so ist, dann ist die Bezeichnung "Söldner" immer noch nicht formal korrekt, aber weist als stilistische Überzeichnung auf ein reales Problem hin.

Ein Mensch und Pilot ist gestorben. Das allein rechtfertigt den Respekt und Demut, den hier einige offensichtlich vergessen haben.

Danke TJ.

+1

@TJ: Du weißt das folgende ganz sicher: Wenn mehr als die Hälfte der Soldaten Wehrpflichtige sind, also vorher und nachher normale zivile Bürger, dann ist bspw. ein verfassungswidriger Einsatz der Bw (gegen die eigene Bevölkerung oder im Ausland) wesentlich schwieriger durchzuführen und noch schwieriger geheimzuhalten. Das war m.W. seinerzeit ein wichtiges Argument. Und die gesellschaftliche Akzeptanz der Truppe selbst steigt sowieso durch die Wehrpflicht.

Seit wann entscheiden Soldaten, ob ein Einsatz verfassungswidrig ist oder nicht? Dafür sind Richter da! Soldaten führen Befehle aus, genau dafür werden diese alimentiert. Und genau dessen sollte man sich klar sein, wenn man sich einschreibt. Ich sehe wohl Dein Argument aber wo war es, als in Jugoslawien Krieg geführt wurde? In der heutigen historischen Betrachtung war dieser Angriff rechtswidrig.

Ich kann mich noch dunkel an die 90er erinnern, wo schon damals eine Zwei- oder Mehr-Klassen Armee erkannbar war. Die schlecht ausgestatteten und eher "mitgeschleiften" Wehrpflichtigen, die in Kasernen leben durften, die schon damals Sub-Jugendherbergstandard entsprachen. Und dann die "Normalen" oder sogar die "Besseren" Spezialkräfte. Was will man mit Wehrpflichtigen, die nur wenige Monate da sind anfangen? Die Missionsprofile wurden immer komplizierter, aufwändiger und technik- und wissenslastiger. Du schickst auch nicht den Azubi zu deinem Hauptkunden wenn dieser Dich dringend braucht.

Eine schöne Geschichte am Rande: Vor ca. 5-6 Jahren bin ich bei der Überführung einer C42 nach Mengen-Hohentengen vor einer Gewitter Front ausgewichen und in Laupheim sicherheitsgelandet. Der Platz erschein mir der beste Ort zu sein: Groß, Infrastruktur, Radar, MET Office. Alles zum Treffen einer Entscheidung, später weiterzufliegen oder sich gleich lieber ein Hotel für eine Übernachtung zu suchen. Ich wurde dort herzlich aufgenommen und habe im Gespräch mit den Offizieren eines festgestellt: Leutnants und Oberleutnants scheinen die neuen Mannschaftsdienstgrade zu sein. Gerade in den techniklastigen Dingen tummeln sich nur noch Offiziere herum da ist kein Raum für Mannschaftsdienstgrade geschweige denn Wehrpflichtige.

Ne ich finde es gut, daß man jungen Menschen nicht ein Jahr Ihrer kostbarsten Zeit sinnlos wegnimmt wenngleich ich mir bei einigen denke, daß denen ein Jahr Boot-Camp gar nicht so schlecht täte.

Noch ein Gedanke zur gesellschaftliche Akzeptanz der Truppe. In diesem unserem Land ist man vielleicht gut beraten, ganz kleine Brötchen dahigehend zu backen. Vielleicht ist der Blick nach vorne in Richtung Europa besser, als in nationalen Dimensonen zu verharren.

Seit wann entscheiden Soldaten, ob ein Einsatz verfassungswidrig ist oder nicht? Dafür sind Richter da! Soldaten führen Befehle aus, genau dafür werden diese alimentiert.

Wenn du Wehrpflichtiger gewesen wärst, wüsstest du, dass das nicht stimmt. Soldaten der Bundeswehr haben sehr wohl verfassungswidrige (und auch einfach rechtswidrige) Aufträge zu verweigern. Stichwort "Eid auf die Verfassung" und "Auftrags- vs. Befehlssystem".

Jetzt kannst du sagen, das ist ja alles graue Theorie. Ist es vielleicht in einer Berufsarmee. Aber genau da hätte eine Wehrpflichtigenarmee eine deutliche Stärke.

Und um nochmal alle zu ärgern: Soldaten, die "nur Befehle ausführen und dafür alimentiert werden", unabhängig von einer Verfassung, ja DAS wären dann definitiv Söldner....

Ne ich finde es gut, daß man jungen Menschen nicht ein Jahr Ihrer kostbarsten Zeit sinnlos wegnimmt...

Da kann man kaum widersprechen. Aber das gilt wohl für alle "Pflichten": es ist schöner, wenn man sie nicht hat. Das ist aber nicht wirklich ein Argument für oder gegen die Wehrpflicht. Es sei denn, man will Wählerstimmen fangen.

Den Punkt national vs. Europa sehe ich wie du.

Und versteh mich nicht falsch: meine Wehrpflicht war absolut ein verlorenes Jahr - für mich persönlich...

Aus meiner Sicht ist die Diskussion um „Söldner“ emotional aus dem Ruder gelaufen und irrational.

Ich mache einen großen Unterschied zwischen einem Menschen und den von ihm ausgeübten Job bzw. Beruf.

es gibt in jedem Beruf hoch anständige, integre Personen, aber auch kriminelle Subjekte. Sei es Priester, Chefarzt, Lehrer, Polizist oder eben auch Söldner.

und die Regeln, formal (Gesetz) und/oder informal (Standesregeln) sind berufsabhängig.

und für mich sind deutsche Soldaten Söldner - nicht nur wegen des Soldes, den sie erhalten.

Sie können und werden für militärische Aufgaben im Ausland eingesetzt, die nicht der Verteidigung unseres Landes dienen. Zu meiner Zeit in den 70ern habe ich dies nur für humanitäre Zwecke mitbekommen - heute auch zur Unterstützung „unserer Verbündeten“ bei deren - aus meiner Sicht - oft kriminellen Durchsetzung ihrer Machtinteressen.

wer sich heute bei der Bundeswehr verdingt bzw. verpflichtet, sollte sich über die Risiken und Konsequenzen bewusst sein.

unabhängig davon kann der Verstorbene Pilot einfach einem Unfall erlegen sein und seine Angehörigen verdienen Mitgefühl - so wie bei den vielen Verkehrstoten in unserem

Sie können und werden für militärische Aufgaben im Ausland eingesetzt, die nicht der Verteidigung unseres Landes dienen.

Dafür ist die Politik verantwortlich, nicht der Soldat. Die Politiker sind Vertreter der Parteien, die das Volk mehrheitlich gewählt hat. Das sind Grundfeste unserer Demokratie.

Auslandseinsätze der Bundeswehr können auch rein humanitären Zwecken dienen (Blauhelme). Andere Einsätze haben als Ziel den Schutz der Zivilbevölkerung und das Wiederherstellen der Selbstverteidigungsfähigkeit eines Landes gegen terroristische und andere staatsfeindliche Gruppierungen.

Der Soldat hat einen Eid auf die deutsche Verfassung geschworen. Ein Auslandseinsatz wird von der Politik demokratisch legitimiert und ist verfassungsrechtlich abgedeckt. Der Soldat hat seinen Auftrag zu erfüllen. Einen rechtswidrigen Befehl darf er nicht ausführen. Aber ein Auslandseinsatz ist kein rechtswidriger Befehl. Selbst das Zurückdrängen von Terroristen mit Waffengewalt ist auch im Ausland per se kein rechtswidriger Befehl, und die Selbstverteidigung schon gar nicht. Ein Jagdflugzeug wie der Eurofighter ist zuallerst eine Verteidiungswaffe.

Es mag nicht jeder Auslandseinsätze gutheißen. Das verstehe ich. Aber wer damit nicht leben kann, sollte entweder auswandern oder eine Partei gründen, die soviele Stimmern erhält, dass man es ändern kann. Und wer die Ausführenden einer vielleicht zweifelhaften Politik pauschal als Söldner (im Sinne des Völkerrechts) diffamiert, verdient auch nicht mehr als tiefste Geringschätzung.

Da bin ich aber echt froh, dass mein Verdienst nicht von deiner Meinung abhängt...

vielleicht ist dir auch nur die Verknüpfung von Demokratie und Meinungsfreiheit abhanden gekommen

oder ist dir die Demokratie nicht recht???

oder verknüpfst du den Begriff „Söldner“ sozialromantisch mit den Unglücklichen, die aus der Gesellschaft gefallen sind und sich für ein geringes Einkommen bei afrikanischen Diktatoren verdingen?

Karpa, auch was Michael sagt, ist von der Meinungsfreiheit geschützt und im Übrigen stimme ich Michael zu.

Insbesondere: Der Söldner und das Söldnerheer ist eine Abgrenzung zum Begriff des stehenden Heeres. Die Bundeswehr ist ein stehendes Heer: Sie wird nicht ad hoc zusammengekauft, wenn man mal einen Krieg anzetteln möchte oder angegriffen wird.

Das Söldnerheer war / ist eben "Heer on demand". Mit Söldner, die eben auch gerade dahin gingen, wo gerade Krieg war (oder ist).

Der Söldner muss sich quasi über Krieg freuen, denn das sichert ihm ein Einkommen. Der Soldat kann sich über den Frieden freuen, denn nach unserem Verständnis dient die Bundeswehr insbesondere der Abschreckung.

Deswegen kann ein Soldat völlig verständlich die Bezeichnung "Söldner" als Beleidigung empfinden, und sie ist es m.E. auch.

Nein das ist keine Beleidigung. Vielleicht wäre es sogar für alle einfacher, wenn Soldaten wirklich nur einfache Söldner wären.

Der für mich persönlich größte Unterschied zwischen Soldaten und Söldnern ist der Eid. Während beide quasi nur einen Werksvertrag abgeschlossen haben, kommt beim Soldaten dieser hinzu. Und genau das versetzt ihn in ein weit schlimmeres Dilemma als nur Söldner zu sein Ich muß ein wenig ausholen:

Unsere moralischen Vorstellungen und auch unser Staat verbieteten das Abwiegen von Menschenleben. Das Leben Weniger darf nicht für das Leben vieler geopfert werden. Umgekehrt jedoch macht unser Staat genau das mit Soldaten. Er verpflichtet sie, trainiert sie, setzt sie unter Waffen, zwingt diese in die verschiedenen Konfliktherde zu gehen (oder in das, was von anderen zu einem Konflikt erklärt wird). Auf daß Wenige Ihr Leben für Viele irgendwo im Wüstensand lassen? Oder sind es am Ende doch nur wenige Profiteure und Stakeholder? Was ist das für ein Prinzip? Und während einige Wenige bewusst "geopfert" werden, welche Möglichkeit hätten sonst noch bestanden, um einen Notstand mit möglicherweisen anderen, nicht-lethalen Mitteln zu begegnen?

Und das ist die Bottomline: Wer sich dazu entscheidet eine Waffe in die Hand zu nehmen, hat gleichzeitig eine Vielzahl anderer Möglichkeiten ausgeschlossen. Wer lange und hart an der Waffe ausgebildet wurde, der wird in allem was ihm begegnet nur mit Waffengewalt antworten können. Ein anderes Instrumentarium wird ihm höchstwahrscheinlich fremd sein.

Das ist doch jetzt ein Streit um des Kaisers Bart.

Wenn "die Politik" das Militaer fuer einen Einsatz missbraucht, der wirtschaftlichen Interessen dient und nichts mit Verteidigung zu tun hat, was ausserdem Kriegsverbrechen ermoeglicht, die danach vertuscht werden (alles passiert, und macht euch nichts vor, auch in der Bw) -

dann ist der Soldat, der das alles mitmacht, der ehrenwerteste Mensch unter der Sonne, und jede abwertende Bezeichnung wie zB Soeldner verdient nur tiefste Geringschaetzung?

Werdet mal erwachsen und setzt die rosa Brille ab.

Zum Beispiel greift ihr selbst doch staendig hier die Foristen als Menschen an und nicht das, was sie schreiben. Aber beim Soldaten wird genauestens unterschieden, dass er selbst ja n toller Kerl ist, und er fuehrt ja nur Befehle aus...

(wer sich angesprochen fuehlt, ist es vermutlich. Edit: Raimund Schäfer und High Fly, danke fuer eure roten Punkte. Beifall von der richtigen Seite...)

jede Menge rosa Brillen hier... vermutlich Markenprodukte :-)

Michael, dein Absatz "der Soldat...Verteidigungswaffe" ist einfach unendlich naiv.

Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll...

Nicht des Kaisers Bart, sondern Sprachverständnis. Natürlich können Hubert und du Soldaten als Söldner herabwürdigen, wir haben schließlich Meinungsfreiheit. Wir können es aber für falsch halten, weil der allgemeine Sprachgebrauch mit Söldner nun mal was anderes bezeichnet.

Meine Mutter hat Aufblendlicht immer als Scheinwerfer bezeichnet (das sind es ja immer), meine Oma den Kühlschrank Eisschrank genannt (das ist ja nur ein kleiner Anteil davon), beides ist falsch :-). Aber auch nicht so belastet wie die Diskussion zwischen Pazifisten, die immer die anderen schießen lassen, und diejenigen von uns, die es nicht nötig haben, Sprache zu pervertieren, um Lebenssachverhalte ganz normal zu betrachten.

Ein Flieger starb den Fliegertod. Hier ereifern sich ein paar Herrenflieger um ihre politischen Gesinnungen. Büschn pietätlos.

Mich macht eher fassungslos, dass man mit 27 erst 300 h, davon 100 auf dem Eurofighter, hat.

Und mich verwundert, dass der Waffenlehrer noch mit jenseits der 50 im vollen Saft steht. Ich kenne das noch von früher, dass mit 42 Schluss ist (war ja auch bis vor Kurzem noch so) und nur Scheinerhalter noch länger flogen. Aber ich bin in der Materie nicht sehr tief drin.

„Insbesondere: Der Söldner und das Söldnerheer ist eine Abgrenzung zum Begriff des stehenden Heeres. Die Bundeswehr ist ein stehendes Heer: Sie wird nicht ad hoc zusammengekauft, wenn man mal einen Krieg anzetteln möchte oder angegriffen wird.

Das Söldnerheer war / ist eben "Heer on demand". Mit Söldner, die eben auch gerade dahin gingen, wo gerade Krieg war (oder ist).

Der Söldner muss sich quasi über Krieg freuen, denn das sichert ihm ein Einkommen. Der Soldat kann sich über den Frieden freuen, denn nach unserem Verständnis dient die Bundeswehr insbesondere der Abschreckung.

Deswegen kann ein Soldat völlig verständlich die Bezeichnung "Söldner" als Beleidigung empfinden, und sie ist es m.E. auch.“

Georg, ich sehe wesentlich mehr Gemeinsamkeiten zwischen Soldaten und Söldnern als Unterschiede.

Oft sind Söldner frühere Soldaten mit einer guten Ausbildung und entsprechendem Marktwert.

als Unterschied sehe ich nur, dass Söldner nur bei konkretem Bedarf eingestellt werden und Soldaten einen Eid ablegen (ähnlich Beamten, da gibts dann auch Gemeinsamkeiten).

aber ich sehe keinen Anlass, „Söldner“ als Schimpfwort oder Beleidigung zu verwenden. Weil - es kommt auf den Menschen an.

Manche Söldner begehen Greueltaten - genauso wie Soldaten in der gleichen Situation.

schau mal auf die USA....

oder England, Frankreich...

hat Deutschland bereits Söldner?

Das Anwerben von Deutschen als Söldner ist strafgesetzlich verboten (109h StGB) - das Problem bei Blackwater und Konsorten sind die normalen Sicherheitsaufgaben (Bsp Piratenschutz oder Personenschutz für Botschaften - wo fängt's an, wo hört's auf?), welche komplett legal und legitim sind. Details sind zu tief im Gedächtnis vergraben. Hab auch gerade keine Kommentare dabei :-).