Ein VFR-Pattern kann man vielleicht mit einer 172 mit AP im HDG Mode fliegen ...

Ein VFR-Pattern kann man vielleicht mit einer 172 mit AP im HDG Mode fliegen ...

Ist heute wieder ein Affenhaus hier... war das ne Antwort auf irgendwas, was ich geschrieben habe?

Ja, war es. Du warst derjenige, der gesagt hat, dass man den in Rede stehenden Turn-to-Final in Egelsbach in einem schnellen IFR-Flieger doch mit AP + Heading-Bug fliegen könne, und damit offenbart hat, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.

Du warst derjenige, der gesagt hat, dass man den in Rede stehenden Turn-to-Final in Egelsbach in einem schnellen IFR-Flieger doch mit AP + Heading-Bug fliegen könne,

Wo hab ich das geschrieben?

und damit offenbart hat, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.

Äh - ja. Danke.

„...und "in Bodennaehe rumkurven" sollte auch mit schnellem Geraet nicht schwer sein“

Ehrlich gesagt habe ich alle Deine Beiträge nach diesem Satz übersprungen. Das ist einer der disqualifizierendsten Sätze, den man in der Fliegerei schreiben kann.

@Alexis

Zu speed in der Platzrunde. Denke, das lässt sich pauschal nicht beantworten. Gute Landungen kommen von stabilen Anflügen und immer wieder und wieder abgespulten Verfahren, die mit dem Einleiten des Sinkflugs weit vorher beginnen und ich würde Dir recht geben, dass es Sinn macht, ‚seine‘ Geschwindigkeit zu fliegen und nicht nach Gefühl oder Lust und Laune davon abzuweichen. Trotzdem sind 150kn per se nicht zu schnell. Für eine Cirrus ja - aber es gibt Flugzeuge bei denen da zB die Sicht deutlich besser ist, als mit 100 rumzugurken (ja, jetzt kommt die Extra ins Spiel :-)). Geschwindigkeit hat auch den Vorteil, dass man jedenfalls mal nicht von hinten abgeschossen wird :-) - im Ernst, es kommt halt darauf an.

Was high bank angeht, da kann es gar keine zwei Meinungen geben, natürlich sind flachere Kurven in Bodennähe besser - selbst wenn es sehr viel Spaß macht, base to final mit hohem bank speed kaputt zu machen. Aber klug ist das nicht. Genau so wenig wie oft beobachtete S-Kurven, wenn man zu hoch reinkommt. So ein Schmarrn wird tatsächlich sogar noch gelehrt.

Hi Lutz,

verständlich, aber ich sehe es anders. An einem VLP mit gemischtem Verkehr sind (wenn tatsächlich Verkehr herrscht) sind 150 kt zu schnell, das ist meine Ansicht. Das muss nicht sein (bei einer BKS von 112 auch nicht) und erhöht nur das Risiko

Übrigens: es gibt kaum Flugzeuge aus denen die Sicht besser ist als die Cirrus. Nur Maschinen mit Vollsichthaube und vielleicht die DA-40, SF-260 etc) ... und klar, auch die Extra! ... sind besser.

Ehrlich gesagt habe ich alle Deine Beiträge nach diesem Satz übersprungen. Das ist einer der disqualifizierendsten Sätze, den man in der Fliegerei schreiben kann.

Das ist schon ok so Lutz. Mach ich dann mit deinen Beiträgen genauso.

Dir ist der Kontext wohl bewusst - es ging um Landung unter VFR und damit bedeutet "Bodennähe" = Platzrunde, Base Turn, Final. Wer es schwer findet, sein Fluggerät dort zu kontrollieren, ... ich wiederhole mich. Aber klar, Disqualifikation durch Lutz D. ist gleichbedeutend mit Exkommunikation durch Franziskus höchstpersönlich.

PS. Ich nehme jetzt mal meine Tablette für heute...

Es würde mich nicht wundern, wenn am Ende rauskäme, dass der Unfall in Egelsbach einfach ein leergeflogener Tank gewesen wäre.

Und wir streiten hier über Flugregelwechsel, fehlenden IFR-Anflug, großes vs. kleines Fluggerät, schnell vs. langsam, und natürlich haben immer die jeweils anderen keine Ahnung, wovon sie reden.

..... und wie ich es angestellt habe, den Meister Croy beleidigt zu haben :-) Bald kommt dann der Punkt, zu dem er wieder sein Konto hier streicht ... der Bespassungs-Gradient ist wieder am Klettern (eigentlich der völlig falsche Thread für solch ein Thema)

Platzrundenverkehr in EDFE ohne Ende, dann Kontrollzone Frankfurt, dann Vollkreis in geringer Höhe, ich habe keine Ahnung was das G1000 dem Piloten alles gesagt hat, der auch noch alleine in dem Flieger sitzt! Ob man die Stall Warnung dann noch hört? Vielleicht auch noch das erste Mal in Egelsbach? Wir werden es bei der BFU bald lesen, ganz blöde Verkettung von vielen kleinen Dingen! Traurig...!

Den leeren Tank halte ich, gerade aus Frankreich nach D kommend, für nahezu unwahrscheinlich.

Du scheinst keinen blassen Dunst zu haben von der Jet-Fliegerei. Selbst bei Bizzern gibt es gewisse Gates, die einzuhalten sind, du kannst die Karre nicht sprichwörtlich auf der Flächenspitze umdrehen, das ist kein PPL Flugbetrieb, mit PAX hinten drin schon gleich garnicht. Bevor du hier urteilst wie Piloten von größerem Gerät mit ihrem Flugzeug umzugehen haben, setz´dich doch einfach mal selbst rein und flieg ne Runde... ist ja scheinbar kein Hexenwerk. Ich bin mit ner 737 schon VFR Platzrunden geflogen und ja, man kann das Teil, gerade wenn es leicht ist weil wenig Sprit und keine Pax, recht eng, langsam und sportlich fliegen, dennoch herrschen z.B. ganz andere Sichtverhältnisse als in kleineren Fliegern, auch die Einteilung ist halt einfach eine andere. Persönlich kann ich zur CJ Klasse nicht viel sagen, würde aber mal annehmen, dass du ebenfalls nicht von beiden Sitzplätzen nen guten Blick in alle Ricthugnen hast und auch da wird es wenige Piloten geben die "in Bodennähe" mit 45 Grad Bank rumkurven...

Wer lesen kann...

Ramipril 10mg hilft.

Den leeren Tank halte ich, gerade aus Frankreich nach D kommend, für nahezu unwahrscheinlich.

Nun, falls es stimmt was manche hier an den Bildern zu erkennen glauben, nämlich dass der Prop beim Aufprall stand, dann gibt es ja nur ein paar mögliche Gründe dafür. Alle sind unwahrscheinlich aber möglich.

Du scheinst keinen blassen Dunst zu haben von der Jet-Fliegerei. ... Bevor du hier urteilst wie Piloten von größerem Gerät mit ihrem Flugzeug umzugehen haben, setz´dich doch einfach mal selbst rein und flieg ne Runde... ist ja scheinbar kein Hexenwerk.

Wie gesagt, gegen Blutdruck hilft Ramipril.

Ich bin mit ner 737 schon VFR Platzrunden geflogen und ja, man kann das Teil, gerade wenn es leicht ist weil wenig Sprit und keine Pax, recht eng, langsam und sportlich fliegen, dennoch herrschen z.B. ganz andere Sichtverhältnisse als in kleineren Fliegern, auch die Einteilung ist halt einfach eine andere. Persönlich kann ich zur CJ Klasse nicht viel sagen, würde aber mal annehmen, dass du ebenfalls nicht von beiden Sitzplätzen nen guten Blick in alle Ricthugnen hast und auch da wird es wenige Piloten geben die "in Bodennähe" mit 45 Grad Bank rumkurven...

Bist du sicher, dass du im Thema stehst? Wo ist hier die Rede von Jets, speziell CJ und 737?

Und danke, dass du selbst einräumst, dass man auch ne 737 VFR fliegen kann. Wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage, es gehört zu den basic skills, ein Flugzeug in VMC auch auf Platzrundenhöhe sicher bewegen zu können?

Und nein, ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Platzrunde einer 737 die gleiche sein muss wie die einer C172. Oder dass man die Platzrunde mit dem Autopiloten fliegen soll.

Danke. Ich komme frisch vom Fliegerarzt, alles in bester Ordnung...

Die sind IFR angekommen, werden also aller Voraussicht nach IFR Reserve im Tank gehabt haben, ggf. Alternatefuel. Es ist weiterhin eine ganz ordentliche Rauchsäule direkt nach dem Einschlag aufgestiegen, spricht eher dafür, dass da noch was brennbares irgendwo war.

Und nochmal, danke für deine fachärztliche Ferndiagnose, aber meinem Blutdruck geht es, wie dem Rest meines Körpers, recht passabel.

Nun, falls es stimmt was manche hier an den Bildern zu erkennen glauben, nämlich dass der Prop beim Aufprall stand, dann gibt es ja nur ein paar mögliche Gründe dafür. Alle sind unwahrscheinlich aber möglich.

Im Moment sind die verschiedenen Aussagen ja noch - vorsichtig gesgat - etwas Inkonsistent:

Natürlich ist es theoretisch denkbar, dass der Flieger im short final noch einen Vollkreis links geflogen ist, an dessen Ende dann der Tank leer war. Ob es wahrscheinlich ist, ist aber eine ganz andere Frage...

@Andreas

lenk doch einfach nicht ab, bleib sachlich, und versuche wenigstens mir zu erklären, warum man in der Platzrunde 150 kt fliegen muss wenn die Blue Line Speed 112 kt beträgt.

Was mich betrifft kannst Du Dir die persönliche Anmache sparen aber, wer weiß, vielleicht haben ja ein paar andere Spaß daran.

Ok, ich habe von Turbinen und deren Gasannahme keine Ahnung aber wenn ich mir vorstelle, dass der Kollege nach der Rechtskurve Richtung 08 zu hoch und/oder zu schnell ist und deshalb die Leistung auf Idle stellt, dann merkt, dass es immer noch nicht reicht einen Vollkreis im Endanflug einleitet (und der muss bei den Platzverhältnissen schon rechts sportlich sein) und etwas zögerlich Gas gibt.....

Die Aufregung auf dem Turm bei diesem Flugmanöver mag ich mir gar nicht vorstellen.

Den Rest der Gemeinde bitte ich doch um ein wenig mehr Contenance im gemeinsamen Umgang. Ihr habt das doch alle nicht nötig.

Wo kann man denn eine 737 für Platzrunden chartern?

Das mit den 150 kts hatte ich ebenso weiter oben zumindest teilweise erklärt, Alex: kleiner Exkurs in den Physikunterricht 7. Klasse? Kinetische und potentielle Energie... die potentielle Energie ist die der Höhe. Du kannst - im Falle eines Motorausfalles einer Einmot diese Höhe in Strecke umsetzen ohne mittels deines Motors Energie zuzuführen und somit steigt die Reichweite, die Du zu einem etwaigen Notlandefeld hast. Die kinetische Energie ist die Geschwindigkeit, mit der sich die Masse Deiner Cirrus fortbewegt. Macht schlussendlich das selbe, wie die potentielle Energie, sie bringt Dich weiter zu Deinem etwaigen Notlandefeld.

In der Zweimot ist es die kinetische Energie, die mir im Falle des Stehenbleibens eines Motors einen Moment mehr Zeit gibt, den vielleicht gerade absterbenden Motor wieder zum Leben zu erwecken.

Bin ich aber erstmal bei Blue Line angelangt, werde ich mich darauf konzentrieren müssen, mit dem verbleibenden Motor zum Platz zu kommen.

Bin ich aber erstmal bei Blue Line, geht es ganz flugs, dass man diese Geschwindigkeit durch ganz kurze Unaufmerksamkeit zu verliert. Und irgendwann dann würde es nur noch nach unten gehen. Zudem fliegt sich der Flieger ziemlich teigig, während er bei 150 noch schön fest in der Hand liegt.

Wie ich ebenso bereits weiter oben schrieb: aufmerksames Bewegen innerhalb des Flugplatz-Bereiches (da gehört die Platzrunde dazu) soll dazu führen, alle Flieger in der Platzrunde zu erfassen. Schaukelt da noch wer mit 70 kts rum, fliege ich halt noch einen kleineren Bogen, bis ich in den Gegenanflug einschere.

Zudem: der Moment der 150 kts ist ziemlich schnell vorbei, denn sobald man das Fahrwerk fährt ists so, als ob Du bei Deiner "Bullenschleuder" (Zitat Elwood Blues) die Handbremse ziehst. Und schwupp sind es nur noch 120-130 kts. Kaum dreht man in den Queranflug: 110-120 und es gilt peinlich genau den Fahrtmesser zu beobachten, um Blue Line nicht zu unterschreiten.

Landetraining...

Hm, ich sollte nicht anbeissen, aber ich tu's.

Einerseits schreibst du hier, "Fliegen in Bodennähe ist kein Problem, einfach AP benutzen". Als nächstes schreibst du, mit Fliegen in Bodennähe meinst du genau VFR-Platzrunden. Dann schreibst du noch, man müsse ja nicht die gleiche Platzrunde fliegen im schnellen Flieger.

Das Problem ist ja genau, dass man das nicht machen kann in Egelsbach, weil jenseits der Autobahn die CTR von EDDF beginnt. Verstehst du jetzt, warum manche hier den Anflug auf die 08 für anspruchsvoll halten?

Cessna 421, bei MTOM:
VS0 = 77 KIAS, VS1 = 86 KIAS, VYSE = 111 KIAS, VMCA = 80 KIAS:

An einem belebten, unkontrollierten Platz (z.B. EDLE) versuche ich, vor Einflug in die Platzrunde meine Geschwindigkeit halbwegs an die der anderen Flugzeuge anzupassen. Dazu setze ich rechtzeitig vor Einflug in die Platzrunde Flaps 15 und Gear down (ergibt VS = 82 KIAS). Die Platzrunde fliege ich dann mit 120 KIAS und 30 Grad Bank. Bei Turbulenz in Verbindung mit Masse nahe MTOM etwas schneller, leicht und in ruhiger Luft etwas langsamer.

VS (bank 30, flaps 15, MTOM) = 88 KIAS
VS (bank 45, flaps 15, MTOM) = 98 KIAS; 120 KIAS = 1,23 * VS (bank 45, flaps 15)