Florian schreibt von "die wenigsten High Performance UL" und Du schreibst über eine C 42 B. Köstlich.

"Mit Verlaub das was Du schreibst ist Bullshit. jede C42 B lässt sich mühelos in eine C42 E / LSA mit 540 kg MTOW umrüsten."

Auf der Webseite wird die C42B aktuell als "auf 540kg ausgelegt" beworben. Warum muß man die umrüsten?

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Ob es sich rechnerisch für einen Halter "lohnt" das Geld dafür in die Hand zu nehmen ist eine andere Frage. Ob der Hersteller das für vergammelte Uralt-Stühle machen will, wieder eine ganz andere."

Uralt-Stühle, die im Moment neu verkauft werden?

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Ikarus? Der Hersteller, bei dem mein Kumpel am Tag nach der Jahresnachprüfung beim Hersteller dem Rotax einen viertelliter Wasser nachfüllen muß und Ölaustritt am Ölbehälter entdeckt?

Interessant auch, dass lediglich "Echoklasse-Piloten" von TJ für borniert befunden werden: immerhin schreiben hier auch India- Golf- Hotel- und was weiss ich was für Klassen. Ob das nun etwa keine Rinderhälften sind????

Max gehört doch gar zu den "Alpha-Tierchen" ... was ist denn mit denen, so frage ich mich - ??

Es ging übrigens im anderen Thread um die Garzeit einer Rinderhüfte, nicht den Garpunkt einer Rinderhälfte.

So Ungenauigkeiten können in der Fliegerei tödlich enden.

Ich bin sowieso unten durch, kritische Fragen gehen gar nicht.

Ich sehe auf beiden Seiten eine gewisse Streitlust und auch Arroganz, aber auch stichhaltige Argumente. Zum Beispiel die "Herunterlizenzierung" oben von TJ. Ob denn auch das Flugzeug weiß, dass es jetzt weniger tragen kann?

Mit Verlaub das was Du schreibst ist Bullshit. jede C42 B lässt sich mühelos in eine C42 E / LSA mit 540 kg MTOW umrüsten. Ob es sich rechnerisch für einen Halter "lohnt" das Geld dafür in die Hand zu nehmen ist eine andere Frage.

Sorry, verstehe ich nicht. Was heisst "umrüsten" oder "Geld dafür in die Hand zu nehmen"?
Es wird doch immer behauptet, das heutige ULs so wie sie sind schon viel mehr Gewicht vertragen. Da muss ich doch nichts umrüsten was irgendwie Geld kosten würde - braucht doch nur einen neuen Zettel. Der kann gar nicht so teuer sein, dass es sich nicht lohnen würde.

Ein Flugzeug mit einem niedrigeren MTOW zu registrieren ist auch bei Airlinern üblich um Gebühren zu sparen. Aufzulasten ist jedoch nicht so einfach ;-)

540 kg und LSA durchgestrichen und händisch Deutschland und 472,5 daneben geschrieben, fertig!

In dem Zusammenhang hätte man doch direkt noch händisch MTWO durchstreichen und durch MTOW ersetzen können :-)

Ist die Sorgfältikeit beim Korrekturlesen eines Wägeplanes von gerade mal einer Seite ein mögliches Omen für die Sorgfältigkeit beim Qualitätsmanagement in der Konstruktion ? Oder machen das dann die Erwachsenen ?

Wie finden es wohl die Echo-Flieger, wenn ihnen Turbinen-Piloten mit der Attituede begegnen, wie sie selbst sie UL-Piloten entgegenbringen?

Es ging übrigens im anderen Thread um die Garzeit einer Rinderhüfte, nicht den Garpunkt einer Rinderhälfte.

weit aus interessanter wie den Unfall in der Schweiz fände ich ja die Betrachtung des Unfalls der MCR in Melle. Aber solange keine gesicherten Erkenntnisse in Form eines BFU Berichts vorliegen, braucht man da nicht zu spekulieren.

Ich finde (zumindest in diesem Thread) kein Anzeichen von "Klassendenken" nur weil belastbare Argumente eingefordert werden.

Ich muss in der CT genauso wie im A320 den Unterschied zwischen Vx und Vy kennen, und in beiden Fliegern kann er lebenswichtig sein. Im 320 zwar seltener, aber wenn ich mir in Innsbruck oder Sarajevo darüber nicht im Klaren bin darf ich nicht hinfliegen.

Ulrich Velz: Naja... die Anti-TJ und Anti-UL Argumente der Altvorderen sind auch nicht von besonderer Qualität!

Ich fasse mal die Argumente zusammen, die gegen eine Umkehrkurve sprechen:

1. Zwischen Januar 2010 und September 2016 wurden BFU-Berichte zu 28 Triebwerksausfällen oder teilweisen Triebwerksausfällen im Abflug angefertigt, mit elf Landungen geradeaus, 12 versuchten Umkehrkurven und einem aktivierten Rettungssystem. Unter allen Landungen geradeaus gab es keinen einzigen Toten, wohingegen 10 der 25 an einer Umkehrkurve beteiligten Menschen in diesem Zeitraum starben. Ferner haben 9 Menschen eine Landung geradeaus unbeschadet überstanden, bei den erfassten Umkehrkurven gab es keinen einzigen Beteiligten ohne Verletzung. Auffallend ist dabei, daß bei den geflogenen Umkehrkurven mit Todesfolge bei 6 von 7 Unfällen das Flugzeug durch einen einseitigen Strömungsabriss in ein nicht mehr ausleitbares Trudeln überging. Nur in einem Fall war also, hier war die Hindernisberührung ausschlaggebend, die Flughöhe für den Erfolg der Umkehrkurve primär entscheidend. (Zusammengefasst: 40% der Personen, die in den letzten etwas über 5 Jahren an Unfällen mit Umkehrkurven beteiligt waren, sind daran gestorben!)
2. Umkehrkurven erhöhen die Gefahr eines einseitigen Strömungsabrisses in Bodennähe signifikant. Die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Bodenberührung ist (bei einem Flächenflugzeug) umgekehrt proportional zum Aufschlagwinkel.
3. Der Pilot hat beim Einleiten der Umkehrkurve das Landefeld nicht in Sicht und kann so die tatsächliche Hindernislage, den Gleitweg, die tatsächliche Ablage bei Seitenwind, ggfs anderen Verkehr, nicht beurteilen.
4. Eine kontrollierte Außenlandung geradeaus fordert weniger durchgängige Aufmerksamkeit als eine geflogene Umkehrkurve.
5. Eine kontrollierte Außenlandung geradeaus erlaubt eine schnelle Fehlersuche bei Leistungsverlust (Mixture, Spritpumpe, Magnete, Tankwahlschalter sind auch im Anflug geradeaus schnell gut zu kontrollieren).

Daher ist die verbreitete, aus blutiger Erfahrung abgeleitete Lehrmeinung und gutes Airmenship:

1. Ein festes Limit wird gesetzt unterhalb dessen keine Umkehrkurve versucht wird.
2. Dieses Limit muß so hoch sein, daß man im Falle einer nicht funktionierenden Rückkehr weitere Optionen aufrufen kann - also wieder eine kontrollierte Außenlandung.
3. Ein kontrollierter Bruch beim Ausrollen auf einen Acker in eine Hecke oder in einen Graben ist einem Abkippen im Fluge vorzuziehen.
4. Bei Leistungsverlust sofort die Nase unter den Horizont nehmen und Gleitfluglage einstellen.
5. Landefeld und Flugweg wählen
6. Schnelle Fehlerbehandlung (Sprit, Zündung, Luft)
7. ELT aktivieren, ggfs Funken (wenn es die Konzentration erlaubt: Nicht das Flugzeug fallenlassen um das Mikrophon zu fliegen. Die Jungs am Boden können erstmal nix für den Piloten tun)
8. Landen.

Wenn diese Argumente von derart minderer Qualität seien, vermagst Du sie ja zu wiederlegen? Über eine sachliche erwiederung würde ich mich tatsächlich freuen.

Tomas Jacobs: Ich bin so frei, aus meinem Blog aus dem Jahre 2016 zu zitieren:

Ich bin so frei, meine Erwiederung zu verlinken: https://www.pilotundflugzeug.de/forum/unfall/2016,09,15,00,1728639

Chris T: Wenn moderne ULs so viel mehr können als ihre Zulassung hergibt, und sie quasi nur für die Klassifizierung als UL "handbuchseitig beschnitten" werden und ihre wahre Leistungsfähigkeit allgemein bekannt ist, warum kann man solche Muster dann nicht nach Wahl des Halters auch als Echo mit höherem MTOW zulassen? Und was wären die Konsequenzen in Wartungskosten/-aufwand, etc. Wären da überhaupt welche? (Die Versicherung müsste ja eher billiger werden, oder?)

Viele der UL werden gerade vernünftig zugelassen, und an jedem UL, das zum LSA oder VLA wurde und an dem ich Beteiligt war, sind mehr oder weniger gravierende Änderungen vorgenommen worden. Selbst "Kleinigkeiten" wie ein Hilfsholm im Höhenleitwerk oder die Dopplung eines Flansches können für die Flugsicherheit einen riesigen Unterschied machen, wenn er deshalb innerhalb der Flugenveloppe nicht bricht. Die Wartungskosten sind quasi identisch, Kraftstoff- und Schmiermittelkosten ebenso. Laut Fliegermagazin sind die UL durchweg teurer als die LSA.

600 kg UL ergibt keinen Sinn, und die Verbände haben eine sehr gute Chance verpasst, wirklich etwas für die allgemeine Luftfahrt zu tun, nämlich einen sanften Weg der ULer in eine geimeinsame, Europäische Fliegerei zu ebnen. Wie schon bemerkt ist die Physik und der Luftraum gleich und die Trennung aufgrund von Buchstaben an der Rumpfseite nicht nachzuvollziehen. Vereinfachte Zulassungen für fliegende Besenstile sind vollkommen in Ordnung, die Energien und Kräfte dieser Geräte sind derart niedrig, daß sie sehr überschaubar ausgelegt werden können. Eine Skywalker oder eine Demoiselle-ULM kann man quasi auf einem Bierdeckel berechnen. Aber wenn die Lasten höher werden, werden auch die Fehlermöglichkeiten fataler und die Unfallberichte sind leider voll von unnötigen Unfällen, die auf Lücken in Auslegung, Zertifizierung, Qualitätskontrolle und Konformität zurückzuführen sind. Und weil ein LSA oder VLA nicht derart umfassend gerechnet und getestet werden muß wie eine Citation Mustang, hat die EASA die CS-23 neu geordnet und ist dabei Teil 21 drastisch zu vereinfachen. Damit ist man in der Europäischen Fliegerei dann wesentlich weiter und angepasster als die neue LTF-UL der Verbände.

Tomas Jakobs: Wie pragmatisch das mit dem Paper-Work gehandhabt wird kann man hier schön sehen: 540 kg und LSA durchgestrichen und händisch Deutschland und 472,5 daneben geschrieben, fertig!

Die Nutzung eines falschen Formulars beweist .... nix. (Die "gemessenen" 109,8 kg des linken Hauptrades waren wohl auch mal 110,8 kg.)

Chris BK: Das Problem in der UL-Szene der letzten 20-25 Jahre war halt, daß das Leergewicht immer weiter nach oben ging, weil es da ja kein Limit gab und die legale Zuladung entsprechend so irrwitzig klein wurde.

Das stimmt nicht, eine maximale Leermasse gibt es in der LTF-UL 2003 durchaus. Sie war nur (wie die maximale Abflugmasse) jedem egal. Die schweren UL hätten nie als solche zugelassen werden dürfen.

Chris T: Ob denn auch das Flugzeug weiß, dass es jetzt weniger tragen kann?

Die Frage ist eher, ob denn der Pilot weiß, wieviel das Flugzeug wirklich tragen kann.

den Unterschied zwischen Vx und Vy kennen

Das hast Du falsch verstanden. Nimm Vy+20...

Duck und weg

Olaf

Edit: Ach ne, du hast ja kein High-Performance-UL...

Der Pilot hat beim Einleiten der Umkehrkurve das Landefeld nicht in Sicht und kann so die tatsächliche Hindernislage, den Gleitweg, die tatsächliche Ablage bei Seitenwind, ggfs anderen Verkehr, nicht beurteilen.

Klar kann er das nicht, aber um z.B. auf den Unfall von letztem Samstag in Melle zurückzukommen. Da hatte der Pilot die Alternativen:

• Umkehrkurve mit freien Äckern soweit das Auge reicht.
• Auf den besetzten Parkplatz des Edeka zu krachen.
• Eine Tankstelle in ein Inferno zu versetzen.
• In den McDonalds Schuppen zu brettern.
• Mit letzter Müh über die Bäume zu kommen, um auf einem winzigen Acker zu landen. Nun, über die Bäume hat er es nicht mehr geschafft, 2 Tote

Klar würde ich eine Umkehrkurve nicht machen, wenn ich irgendeine irgendwie landbare Fläche vor mir habe. Und mit "irgendwie landbar" meine ich schon alle Flächen, die auch dazu führen, daß das Flugzeug nachher ein Totalschaden ist. Aber wenn da wirklich nur dicht bebautes Gebiet oder eine Felswand vor einem liegt, was dann? Ich werde jedenfalls den Teufel tun und in ein mehrstöckiges Wohnhaus reinfliegen, weil die Umkehrkurve ja ein Werk des Teufels ist.

Eine kontrollierte Außenlandung geradeaus erlaubt eine schnelle Fehlersuche bei Leistungsverlust (Mixture, Spritpumpe, Magnete, Tankwahlschalter sind auch im Anflug geradeaus schnell gut zu kontrollieren).

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich da in der geringen Höhe noch auf Fehlersuche gehe. Da heißt es nur "Fly the (fucking) airplane!" ... alles andere ist in der Situation unwichtig! Hast den rechten Sitz noch besetzt, kann der sich um den Motor kümmern und versuchen ihn wieder zu starten, ich als Pilot nicht! Mir ist der Motor selber auch schon einmal im Endanflug überm Wald abgestorben. Glaub mal nicht, daß ich mich da noch um den Motor gekümmert habe. Der Anflug war hoch genug... dann mal segelnd rein mit dem Otto. ;-)

Seitdem flieg ich die Anflüge immer sehr hoch an, nehme einmal das Gas komplett weg und dann wird gesegelt, auf das es mit Slip und/oder Klappen passend auf die Piste geht. Muß ich da nochmal zwischendrin Schleppgas geben, werte ich es für mich als schlechte Landung.

Laut Fliegermagazin sind die UL durchweg teurer als die LSA.

600 kg UL ergibt keinen Sinn, und die Verbände haben eine sehr gute Chance verpasst, wirklich etwas für die allgemeine Luftfahrt zu tun, nämlich einen sanften Weg der ULer in eine geimeinsame, Europäische Fliegerei zu ebnen.

DIe LSA-Vögel sind deshalb günstiger, weil der Markt einfach größer ist. Die ganze Welt fliegt LSA mit 600kg, nur das kleine Europa bekommt es nicht einmal gebacken innerhalb der EU eine einheitliche Regelung zu finden. In Englang darf ein UL z.B. 540kg wiegen und muß trudelerprobt sein. Bei uns darf der Vogel nur 472,5kg aufdie Waage bringen, dafür fällt die Trudelerprobung flach.

Aber ja, Du hast Recht, 600kg UL ergibt wenig Sinn, ein Easa VLA mit 600kg aber noch viel weniger. Die sollen einfach die weltweiten Normen für 600kg LSA Vögel 1:1 übernehmen und fertig. Dann sinken auch die Einstandspreise ganz drastisch, weil die Hersteller die Entwicklungkosten auf eine viel größere Stückzahl umlegen können, als wenn sie für jeden Winzig-Markt extra entwickelln müssen. Nur ob die Easa wirklich bereit ist soweit zu gehen, ich glaube nicht.

Hier mal ein paar Schattenflecken, über die die Easa wohl nie springen wird, jedenfalls traue ich es ihr nicht zu:

• Fluginstrumente ohne "Form one", also nicht zertifiziert
• Nicht zertifizierte Motoren
• die TBO ist nur eine Empfehlung des Herstellers und nicht bindend.
• Eine CAMO ist unbekannt

Und nein, ich bin nicht interessiert an einer europaweiten Regelung. Wenn sie es schon harmonisieren wollen, dann bitte richtig, dann weltweit!

"weit aus interessanter wie den Unfall in der Schweiz fände ich ja die Betrachtung des Unfalls der MCR in Melle. Aber solange keine gesicherten Erkenntnisse in Form eines BFU Berichts vorliegen, braucht man da nicht zu spekulieren."

Man braucht nicht zu spekulieren. Spekulationen betreffen ja nur den Grund der Notlage, den mutmaßlichen Leistungsabfall. Erst recht braucht man nicht zu warten auf BFU-Berichte, in denen auch nur steht, daß der Flieger abstürzte, weil der Pilot den Flugweg nicht wie geplant fortsetzte.

Interessanter und unabhängig vom konkreten Fall finde ich den Unfallort. Riemsloher Straße zwischen Fahrradgeschäft und Autozubehör. Der Pilot ist in einer nicht allzu dicht bebauten Gegend mit vielen Feldern an ein paar der wenigen Bäume vor einem ziemlich kurzen Feld hängengeblieben (ich bitte, die flapsige Ausdrucksweise zu entschuldigen. Da ich gottseidank den Piloten höchstens vom Sehen kenne, bin ich nur wegen des Flugzeugtyps betroffen und versuche, etwas aus dem Unglück zu lernen.).

"Eigentlich" hätte das doch ziemlich problemlos klappen müssen. Meine Maschine steigt solo mit 1800ft/min und sinkt mit 850 ft/min. Die UL-Version muß noch besser steigen und langsamer sinken. Also die denkbar besten Vorraussetzungen überhaupt. Aber es hat nicht gereicht, um 3-4 Meter. Der sehr erfahrene Pilot hätte nur noch weiter nach links abdrehen m üssen. Dann noch ein paar Pilotenleistungen (Klappen wenige Sekunden zu früh) unterhalb des Testpilotenniveaus und schon ist die Tragödie da.

Was man daraus lernen kann:

I. nicht nur die maximal erreichbare Strecke im Gleitflug beschränkt die Notlandefelder,

II. sondern auch die minimale Entfernung. Einen Falken oder manche E-Klasse-Flieger kann man mit Seitenruder am Bodenblech fast überall hin bekommen. Manche Flieger (Wie auch die MCR mit ihren riesigen Klappen) slipt man nicht mit gutem Gefühl mit vollen Klappen. Dh man kann den Flugweg eigentlich nur lateral gut stuern.

III. die Chancen sind schlechter, als man denkt. Man sollte sich ein Notlandefeld aussuchen, daß genügend Spielraum und Reserven bietet und nicht von einer Präzisionslandung ausgehen.

IV. vieleicht doch eher mindestens die Sicherung vom Schirm ziehen.

V. Je nach Höhe sollte man ab einer fixen Entscheidungshöhe auch eine Umkehrkurve im Entscheidungsbaum haben (für meinen Flieger habe ich mal technisch 450ft, real 600ft ausgerechnet). Entscheidungsbaum so weit reduziert, daß man vor dem Start weiß, ob eine Umkehrkurve ab xhundert ft in Betracht kommt oder nicht.

VI. mit Aufnahme der Fliegerei seine Angelegenheiten regeln.

vieleicht doch eher mindestens die Sicherung vom Schirm ziehen.

Also meine Rakete ist immer scharf, wenn ich zum Start rolle. Auf das Spielchen den Magnetpin der Sicherung drinzulassen, weil "wird schon nichts passieren", laß ich mich nicht ein.

Was das Slippen angeht, dann auch am Bodenblech, mal eine Frage an alle, bitte ehrlich beantworten: Wer slippt gerne?

Wenn ich mit der ev97 im Riesenslip (also den kompletten Endanflug geslippt bis runter zum Abfangbogen) runterkomme, kassier ich jedenfalls so manche Kommentare.

Wobei ich zugeben muß, daß ein Slip mit vollen Klappen (50°) echt ein Ritt auf der Rasierklinge ist. Minimalgeschwindigkeit 100km/h, Maximalgeschwindigkeit 110km/h. Da haben die Echo-Vögel doch mehr Reserven, was das Geschwindigkeitsfenster angeht.

Ich lasse den Sicherungspin drin, weil ich glaube, daß ich ihn mit einer Handbewegung zum Auslösegriff hin entferne und die Sicherung weniger rgefährlich ist als eine ungewollte Auslösung.

Ja, ich slippe gerne. Aber mit der MCR nur Endteil kurz vor dem Abfangbogen bei Seitenwind.

Danke für diese tolle Zusammenfassung.

Leider ist es wie im echten Leben: Glauben kann man auch mit noch so guten Fakten nicht beikommen. Ganz im Gegenteil sehen sich religiöse Eiferer dann erst ganz besonders berufen, ihren Kult zu verteidigen.

Auch wenn es schade ist: Es gibt eine natürliche Selektion der Umkehrkurvenjünger!

Hier mal ein paar Schattenflecken, über die die Easa wohl nie springen wird, jedenfalls traue ich es ihr nicht zu:

• Fluginstrumente ohne "Form one", also nicht zertifiziert
• Nicht zertifizierte Motoren
• die TBO ist nur eine Empfehlung des Herstellers und nicht bindend.
• Eine CAMO ist unbekannt

ein Easa VLA mit 600kg aber noch viel weniger. Die sollen einfach die weltweiten Normen für 600kg LSA Vögel 1:1 übernehmen und fertig

Chris,

sorry wenn ich das sagen muss: Ich finde es immer etwas problematisch, wenn Leute auf die EASA schimpfen, die offensichtlich nur wenig Ahnung von der Materie haben. Sicher ist im EASA-Regelwerk nicht alles perfekt oder exakt auf die kleine GA zugeschnitten (insbesondere im Part M), aber insgesamt hat die europaweite Harmonisierung durch die EASA viel mehr Dinge besser als schlechter gemacht.

Ich spare es mir jetzt eine Aufstellung solcher Punkte zu schreiben, denn die mögen für Dich nicht alle relevant sein. Aber in Bezug auf Dein Posting magst Du Dich als Einstieg vielleicht mal zu folgenden Fragen schlau machen, bevor Du Dir ein Urteil erlaubst:

• Was ist ein Form 1?
• Wann ist eine TBO bindend und wann nicht?
• Wann braucht man eine CAMO und wann nicht?
• Was sind "weltweite Normen für LSA"?

So klingt mir das ein wenig nach "Stammtischgeschwätz nachgeplappert".

Nix für ungut!

Tobias

Trotzdem kann ich es nur schwer nachvollziehen, warum die EASA nicht die Größe (und Wirtschaftlichkeit) bewiesen hat, einfach die FAA-Regeln zu übernehmen... ist doch ein offensichtlich gut funktionierendes Regelwerk.

Trotzdem kann ich es nur schwer nachvollziehen, warum die EASA nicht die Größe (und Wirtschaftlichkeit) bewiesen hat, einfach die FAA-Regeln zu übernehmen... ist doch ein offensichtlich gut funktionierendes Regelwerk.

ROFL! Jetzt mal von den interessanten staatstheoretischen Implikationen abgesehen, dass ein Staat oder gar Staatenbund sich ohne jegliche Möglichkeit der Einflussnahme der Legislative eines anderen Landes unterwirft, nur mal ein paar ganz praktische Themen:

• Spürbarer Teil der Linienpiloten gegroundet
• Praktisch kein Segelflug
• Europaweiter "TSA-Check" gegen den die deutsche ZüP Kindergarten ist
• Obligatorische Entziehungskur, wenn mit Alkohol am (KfZ-)Steuer erwischt
• Zwang zur Umregistrierung aller N-Regs in Europa (mit ausländischen Registrierungen Fliegen ist in USA langfristig nicht möglich wie bei uns)
• Kurzfristige Luftraumsperrungen wenn Politiker in der Luft ist
• ADSB-Pflicht (ok, wär hier vielleicht auch nicht schlecht)

Ja, in manchen Aspekten ist das Fliegen in den USA angenehmer als in Europa - aber auch da gibt es viele Dinge, die nicht so optimal sind...

Vielleicht, weil die EASA sich mit allen Mitgliedsstaaten der EU und ihren nationalen Regeln arrangieren muss, und kein Durchgriffsrecht hat, sondern lediglich koordinierende Funktion ?