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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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17. September 2014: Von Lutz D. an Alexander Callidus Bewertung: +2.00 [2]
Ich bin bei 13 toten Freunden und Bekannten in der Fliegerei. Das Risiko ist real. Bei ca 2 pro 100.000 Flugstunden nämlich. Wir drehen uns im Kreis. Hielte ich fliegen nicht für sicher, würde ich nicht einsteigen. Wie gesagt, Fliegen ist ungefähr so sicher wie Motorradfahren. Wir drehen uns im Kreis. Wir gehen alle von den gleichen Daten aus, bewerten sie aber anders. Da kann man vermutlich nicht viel dran ändern oder einen Konsens finden. Möglicherweise haben wir generell eine andere Auffassung von der Notwendigkeit von Sicherheit, vielleicht finden wir aber auch Felder, in denen ich höhere Grade an Sicherheit benötige, um mich sicher zu fühlen.

Aber eines weiß ich bestimmt. UL-Piloten haben keine größere Todessehnsucht als EASA PPLer.
17. September 2014: Von Alexander Callidus an Lutz D.
Ja, wir haben wohl ein anderes Weltbild.
Aber selbst die gleichen Zahlen aus den USA kann man anders werten: die Piloten in den USA fliegen mehr. Die Flugplätze sind weitaus größer. Das Wetter ist im Durchschnitt weitaus besser ("Oh, you are coming from Germany! Always grey skies :) )". IFR-Kenntnisse und Fertigkeiten leichter erreichbar.
Ich halte eine um den Faktor 10 höhere Unfallrate hier für realistisch. Dann bist Du schon bei 0,2/1000 Std.. Das heißt, jeder fünfte erfahrene GA-Pilot. Das kommt doch mit Deiner persönlichen Statistik ganz gut hin. Auch, wenn Du nur auf den Faktor 3 kommst, wird das Risiko (für mich) ein realistisches.
17. September 2014: Von  an Lutz D.
Dir fällt nicht auf, was 13 tote Piloten im Bekanntenkreis bedeutet? Wieviele tote Autofahrer kennst Du?
PLAKATIVER kann man das Risiko ja gar nicht darstellen.

Ich steige schon ein, bin mir aber bewusst, dass es im WESENTLICHEN ich selbst bin, der das Risiko festlegt. Das ist auch der Unterschied zum Autofahren, wo Du mehr ausgeliefert bist.

Aber wenn wir beide zusammen + 23 tote Piloten kennen, dann ist das schon eine Aussage
17. September 2014: Von Andreas Ruth an 
ich tue mal was für die Statistik: "bekennende" [;-)] Anzahl toter Piloten in 15 Jahren Fliegerei: 1!
17. September 2014: Von Lutz D. an 
Ich habe Fallschirmspringer und Paxe mitgezählt, zwei größere Events verhageln mir außerdem die Bilanz. War übrigens alles mit zertifierten Flugzeugen. Na, ein Herzinfarkt war auch dabei. Zweimal war ich Ersthelfer, beim ersten Mal nach einstündiger Wracksuche im Wald.
An einem echten technischen Versagen ist nur Klaus L. gestorben. Die anderen aus purer Ignoranz, ein Fluglehrer, weil er die ASW17 nicht zurückschieben wollte und sich ganz tief für eine andere Landerichtung entschied. Zwei im Nebel. Eine Handvoll wegen besagter Fassrolle mit besagtem Porter. Ein Springer wegen Kollision, einer, weil er Freunde mit tiefem hook-turn und swoop beeindrucken wollte, zwei in den französischen wolkenverhangenen Bergen, einer beim Formationskunstflug, ein weiterer Fluglehrer bei einer Trudelübung in der Traumahawk, begonnen in 2000ft. Habe ich alle? Keine Ahnung. Macht das Fliegen unsicher? Ich denke nein. Unsicherer als den Weg zum Flugplatz: auf jeden Fall. Tue ich alles, um meine Risiken zu minimieren? Ja. Wird mich das retten? Keine Ahnung. Steige ich in ULs ein? Ja. Ist die C42 unsicherer als zB die Mooney? Sicher nicht. War es mein UL-Selbstbaudoppeldecker mit Zweitaktmotor? Glaube ja. War mein (EASA TYPE CERTIFICATE) SF23 wie in Wikipedia beschrieben ein Witwenmacher? Nein. Kann er einer sein? Ja. Kenne ich UL-Piloten wie von Andreas beschrieben? Ja. Kenne ich EASA FI mit gleichem mindset? Ja.

Alexander - Faktor 10 USA-Westeuropa? Das kann ich auf Basis der Daten nicht nachvollziehen.
17. September 2014: Von Alexander Callidus an Lutz D.
Ich hab auch keine Daten. Aber ich erlaube mir einen educated guess, um schlechteren Trainingsstand, Wetter und Infrastruktur einzubeziehen. Wir bräuchten nur Subgruppen zu analysieren: nur die Flugunfälle von Vermont, Washington State etc., nur Flugplätze<1000m, nur low Time Pilots. Dann hast Du odds ratios, mit denen Du die 1,x/100000h Ratio der USA multiplizieren kannst. Oder wir suchen die deutschen Daten aus der Zeit, bevor 1999 die Behörden ihre Arbeit einstellten.
17. September 2014: Von  an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]
Lassen wir die Aufzählung von Anekdoten, das bringt nichts. Tatsache aber ist, dass mehrere von uns mehrere tote Piloten kennnen. Und die statistische Aussage, dass Fliegen mindestens 12 x so gefährlich ist wie Fahren, lässt sich durch Anekdoten nicht widerlegen.

Will ich verhindern, dass Du ins Flugzeug steigst? Ausgerechnet ich? Wir hatten sogar 10 Jahre eine SF23 in der Familie und derzeit habe ich zwei Flugzeuge ... Liegt mir wirklich fern.

Aber die Realität der GA ist eben NICHT das Ammenmärchen, dass die "Fahrt zum Flugplatz" das gefährliche sei. DAs ist einfach falsch. Damit kann man seine Rundfluggäste belügen, okay. Wahr ist es nicht.







17. September 2014: Von Roland Schmidt an 
Dann fahr' ich eben mit meinem Mopped zum Flugplatz und das Ammenmärchen stimmt wieder, dass die Fahrt zum Flugplatz das Gefährlichste ist. Aber du hast recht: lassen wir das ;-)
17. September 2014: Von Lutz D. an 
Alexis, ich habe weder Deine Statistik bezweifelt (wird so ungefähr stimmen, die Systematik der Statistik ist aber dennoch nicht wirklich befriedigend) noch habe ich jemals das von Dir genannte Ammenmärchen verbreitet. Ich habe im Gegenteil den von Bruno Gantenbrink verfassten Artikel zu dem Thema, der das beste dazu geschriebene ist, hier gepostet. Ich tue es gerne noch einmal: https://www.dg-flugzeugbau.de/safety-comes-first-d.html

Ich teile eigentlich alles, was Bruno schrieb. Um aufzurütteln ist es natürlich nützlich die enormen Risiken der Fliegerei darzulegen, daran zu erinnern.

Die Risiken sind auch unbestritten. Sie sind aber minimierbar und teilweise auch eindämmbar. Dann ist Fliegen für mich eine sichere Sache. So wie Reiten, Skifahren, Motorradfahren oder 30 Jahre Bürostuhl.
17. September 2014: Von Erik N. an  Bewertung: +1.00 [1]
Ist bei den Statistiken, die einen Vergleich mit den fatalities des Motorradfahrens anstellen, auch berücksichtigt, dass Motorradfahrer häufig nicht wegen eigener Fehler sterben, sondern weil ihnen jemand die Vorfahrt nimmt ?

In der Fliegerei sind es ja im Wesentlichen Pilotenfehler; im Auto häufig auch Fremdfehler. Ist das berücksichtigt ?
17. September 2014: Von Alexander Callidus an Erik N.
Natürlich nicht. Erstmal nur die Zahlen, tot ist tot. Diese Umstände kannst Du entweder für Dich berücksichtigen oder mühsam aus den Statistiken rausklamüsern.
17. September 2014: Von  an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
Copied, Lutz.
wir haben - etwas - aneinander vorbeigeredet.
17. September 2014: Von Sebastian Grimm an 
Mal 'was anderes... ich war heute immerhin eine Stunde fliegen, hatte keine seltsamen Zwischenfälle und habe mich in der kleinen Aquila in der Luft wesentlich sicherer gefühlt als auf der Strasse auf dem Weg nach Hause...subjektiv war für mich das Fliegen sicherer...und ich hatte einen tollen Flug mit einem netten Arbeitskollegen der einen Riesenspass hatte bei dem Flug...aber das nur mal so nebenbei.... ;)
17. September 2014: Von Lutz D. an  Bewertung: +1.00 [1]
...ich habe mich mit meinem ersten Statement aber auch ein bisschen verrannt.
17. September 2014: Von Erik N. an Sebastian Grimm
So ging es mir heute ebenfalls - auch in der Aquila. Solo, 10 perfekte Landungen, was will man mehr...
Vielleicht macht sich auch jeder seine eigene Statistik, je nachdem, wie sorgfältig er fliegt.
17. September 2014: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an  Bewertung: +3.00 [3]
Zum einen stört mich am Verkehrsmittelvergleich: Ist der Vergleich passend? Für viele von uns ist das ein Hobby, kein Verkehrsmittel. Damit ist der Vergleich für den Hobbybereich ein ganz anderer. Ich weiß nicht, wie viele spätberufene Marathonläufer der Herzinfarkt ereilt. Wie viele am Stammtisch in Alkohol und Zigaretten ihr Leben verkürzen. Ich weiß aber, dass mein Hobby mein Leben lebenswerter macht, und dass ich jede Stunde genieße. Ich weiß, dass in einer etwas dunkleren Phase aus Beziehungsgründen ich immer nur im Cockpit wieder glücklich war, und der Zustand dann auch den Abend anhielt. Selbst wenn es mein Leben verkürzt - das ist es mir wert.

Alexis: Du nutzt das Flugzeug als Verkehrsmittel. Würdest Du Dich abends ins Auto schwingen, um in einer Marathonfahrt von Tschechien nach München zur Familie zu fahren: Bist Du sicher, nur das durchschnittliche Risiko des normalen Autofahrers zu haben? Ich glaube, Du hast für Dich die Erwartungshaltung, Dein Fliegen im Risiko ganz nah an den KfZ-Bereich, wenn nicht darunter zu drücken.

Nach diesen eher philosophischen Fragen zum eigentlich Thread-Inhalt: Ich finde ULs prima. Ich mag, dass es erschwinglicher ist, dass sie von kurzen Bahnen starten, dass sie mit Glascockpit spielen dürfen oder sie gar selber programmieren können, wäre ich Franzose, würde ich die Wiese bei meinem Landhaus landetauglich machen und UL fliegen. Ich habe als Kind schon davon geträumt, dass ja eigentlich nur ein Motor und so eine Drachenkonstruktion eigentlich reichen müsste, um Fliegen zu können, und finde die Ursprünglichkeit der Trikes genial. Ich bewundere, wie Konstrukteure aus dem Standard-Rotax ein Geschoss konstruieren, dass deutlich schneller als mein Flugzeug ist. Ich denke darüber nach, doch noch den UL-Schein für Gyros zu machen.

Was ich mich frage, ist: Wenn ich mich wohl in der Aquila als Schüler gefühlt habe, die auch nichts anderes verspricht, als 2 Personen mit einem Rotax durch die Luft zu bringen, und die A210 mind. 500 kg leer wiegt: Was würde ein UL-Konstrukteur aus der Aquila weglassen und "wegfeilen", um auf das halbe Leergewicht zu kommen? Es ist ja keine Klimaanlage und auch kein Gesamtrettungssystem, das die 500 kg erbringt. Auch nicht die dicken Ledersitze. Mein subjektives Gefühl sagt mir: Da wurde bei der A210 in strukturelle Sicherheit und Haltbarkeit Gewicht investiert. Die MCR04 hat mich mal gereizt, aber ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass man einen 4-Sitzer ohne Einbußen an Sicherheit so leicht konstruieren kann.
17. September 2014: Von  an Erik N.
Mir geht es oft so - etwa wenn ich nach Tschechien in die Arbeit fliege. 38 Minuten anstelle 3,5 h Autobahn und 50 km Landstraße....

Die Struktur des Risikos ist in der Fliegerei ganz anders. Wenn ich morgens um halbs sechs losfahre und die ersten zwei Stunden fast immer + 200 km/h schnell fahre ist das Risiko immer da. Und tschechische Landstraßen können auch nicht ohne sein.

Im Flugzeug hingegen, zumal wenn Du in der Cirrus fast vollständig automatisiert per Autopilot in FL110 IFR fliegst, ist es über lange Zeiträume fast langweilig und dann kann sich das Risiko innerhalb von drei Minuten gewaltig auftürmen ...

Im Auto musst Du IMMER präsent sein, im Flieger kannst Du schon mal eine Zeit lang vor Dich hinträumen - aber Du musst die richtigen Entscheidungen treffen, zB umkehren wenn der kleine Flugplatz bei unserer Firma plötzliuch IMC ist ...
17. September 2014: Von Erik N. an 
Was Georg sagt, ist ja richtig. Solche Strecken mit dem Auto sind aus vielen Gründen riskant. Weil man müde wird, weil einem andere reinfahren, weil die Strecke einfach lang ist.

Deshalb ja meine These: man muss schon sehr genau hinsehen, wenn man es vergleichen will. Ich unterstelle mal,dass in der Fliegerei der Anteil an Unfällen, die der Pilot selbst verschuldet hat, weitaus höher ist als beim Autofahren. Und beim Motorradfahren kann man schon das Risiko senken. Man muss nur entsprechend vorausschauend fahren. Leider tun das die Wenigsten, wodurch die Statistik negativ geprägt wird. Dann sind aber beide nicht vergleichbar, meine ich

Und was die Aqulia betrifft - exakt ! Das ist was ich meinte, wofür ich Haue bekam.
18. September 2014: Von Alexander Callidus an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [2]
Der Gewichtsunterschied beruht m.E. 70% auf intelligenter Konstruktion und Materialauswahl, zu 25% aus Auslegung auf weniger Dauerhaltbarkeit, und vielleicht zu x% aus etwas Übertreibung beim Gewichtssparen.

Als Beispiel mal mein Flieger:
263 kg mit Rotax 912S incl. hydr. Verstellprop, Gesamtrettungssystem, ELT, Transponder, Landescheinwerfer, Strobes, Radverkleidungen, Zellenverstärkungen für Kunstflug. Bleiben für das Zellengewicht ungefähr 180kg.

Aquila ohne Gesamtrettungssystem 500kg, bleiben für die Zelle z.B. 430 kg. Die Zelle der Acquila ist also zweieinhalbmal schwerer.

Gründe:
Die MCR ist sehr klein. Die Acquila ist riesig
Die Acquila ist aus GFK und das ist schwer.
Die MCR ist ohne Rücksicht auf die Kosten vollständig aus Kohlefaser. Auch die Cowling, Inspektionsklappen, Steuerknüppel, Pedale, Instrumentenbrett, Sitze, Tragfläche mit Holm und Flügelhaut, Hebel der Ansteuerung für Querruder und Klappen, Hauptfahrwerk, -felgen. Schlicht alles.
Der Schalldämpfer ist eine Anfertigung für die MCR
Der Motorträger ist eine Anfertigung für die MCR
Die Gummis der Motorlagerung sind eine Anfertigung für die MCR
Jede Schraube ist gewichtsoptimiert. Die Cowling ist mit ~20 je nach Bedarf unterschiedlich langen Schrauben befestigt, bei den Käfigmuttern der Instrumentenbrettschrauben hat man den Käfig (dtl. unter einem Gramm!) weggelassen.
Die Federung des Vorderrades an speziellen Expandergummis funktioniert, ist aber extrem leicht
Alles ist auf Funktion und Gewicht, aber nicht auf Wartbarkeit, ausgelegt.
Man hat Einstiegshilfen für die ältere Generation wie bei der Acquila weggelassen

Das hat Folgen:
*Die MCR ist wartungsunfreundlich. Zum Einstellen der Vorderradfederung muß jedesmal der Tank ausgebaut werden, zum Instrumentenwechsel das Armaturenbrett ausgebaut werden usw.
*Die MCR verschleißt schneller. Gleitende Verbindungen sind mit direkten Bohrungen in Kohlefaser ohne Lager ausgeführt. Wenn die Kabinenbelüftung nicht ganz dicht ist, gibt's da nix einzustellen oder zu biegen, Du kannst den Haubenrahmen zu verformen versuchen. Verschraubungen arbeiten sich durch das dünne Material eher als durch dreimal so dickes.
*Sicherheit? Es gab Fälle von Strukturversagen bei der MCR: einmal die Höhenruderbefestigung (was die Insassen erstaunlicherweise überlebt haben), mindestens zweimal Klappenantrieb. Beides Metallteile, die jetzt auch anders dimensioniert sind. Alles, was Du im Flug brauchst, ist aber eigentlich gut gemacht und belastbar.

Der Ansatz des Konstrukteurs war ein radikaler, er hat jedes Teil konsequent nach dem Einsatzzweck dimensioniert. Dabei gibt es dann halt weniger unbewußte und zufällige Sicherheitsmargen aus Routine/schematischer Konstruktion. Weil die Belastung aber doch nicht so genau zu berechnen ist, kann es sein, daß die Überdimensionierung der Acquila eben in wenigen Fällen doch ganz nützlich ist.

Kurz: ich halte die MCR nicht mehr für unsicherer, aber für empfindlicher, eben ein Rennwagen und kein Passat Diesel.

"Wenn mich das eigene Hinterrad überholt, spätestens dann weiß ich, daß ich in einem Lotus sitze" Graham Hill
18. September 2014: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Alexander Callidus
Sehr interessant, Deine Ausführung, Alexander!
Spricht dafür, das Flugzeug zu bewundern, und es als Halter zu fürchten :-) - insbesondere dann, wenn der Hersteller schon durch eine lebendige Geschichte lief.

Allerdings bedeutet Komplexität in der Wartung auch ein gewisses Risiko, wenn die Werft (oder man selbst) nicht 100%-ig arbeitet. Wenn "alle Nase lang" Tank und Instrumentenbrett ausgebaut werden müssen, und dabei jede Schraube ihren individuellen, genauen Ort hat, steigt das Risiko von Fehlern.
18. September 2014: Von Alexander Callidus an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Nein, fürchten nicht. Man muß nur konsequent den Zustand im Auge behalten.

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