Das kommt ganz drauf an von welchem Land du sprichst und genau da liegt das Problem.

In Italien werden alle Leichen auf Covid19 getestet. Wird dann im Leichnam covid19 nachgewiesen, ist es ein covid19-Toter, egal ob er an der Krankheit gestorben ist oder am Autounfall, weil er zu schnell war und vor einem Baum gelandet ist.

Gleichzeitig werden nur wenige lebende Erkrankte getestet, weil die verfügbaren Tests nicht ausreichen. Viele werden in Italien also an Covid19 erkrankt sein, aber nie ein einer Stiatik auftauchen, weil sie nie darauf getestet wurden. Das verschiebt natürlich das Bild massiv, wenn es darum geht die Sterblichkeit von covid19 zu beurteilen.

Die Militär-LKW Konvois in Norditalien kommen auch dadurch zustande, daß Italien streng katholisch ist und es entsprechend sehr unüblich ist, daß Leichen eingeäschert und als Urnen beigesetzt werden. Es gibt also kaum Krematorien. Die covid19 positiven Leichen müssen jetzt aber zwangsweise alle verbrannt werden. Nur in welchen Krematorien, wo es eh shcon sehr wenige gibt?

Macht das einen Unterschied?

die Corona Toten machen sich bislang nicht statistisch bemerkbar:

Speziell zu Corona edit: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen-grippezeit.html

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/

Und warum kann man nicht einfach mit einem Bagger das friedhofsgrab öffnen, die Notzeremonie mit verringerter Besetzung durchführen wie zu früheren Notzeiten auch?

Wohl weil sie aus Infektionsschutzgründen verbrannt werden müssen. So interpertiere ich zumindest die Nachrichten, die besagen, daß alle Leichen in Krematorien verbracht werden.

Zugegeben ist die Statistik alt, aber danach gibt es nur 33 Krematorien in ganz Italien und es werden in normalen Zeiten nur ca. 4% der Leichen verbrannt.
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerbestattung#L%C3%A4ndervergleich

Und jetzt sind es sehr viel mehr. :-(

ach ja, Influenza gibts auch noch:

https://influenza.rki.de/

Corona wird im RKI Bericht auch genannt....

sehr signifikant....

ergänzend: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/405363/umfrage/influenza-assoziierte-uebersterblichkeit-exzess-mortalitaet-in-deutschland/

Hm. Einleuchten tut mir das ja nicht, normaler Holzsarg, knapp 2 m tief...

"Endzahl": ich habe ganz stumpf nach Augenmaß eine Exponentialkurve mit abnehmendem Exponenten an die veröffentlichten Infiziertenzahlen angefittet. Natürlich dürfte die Zahl der positiv getesteten nicht sinken, sondern müsste konstant bleiben, wie eben in China und relevant wären eigentlich nur die akut infizierten (alle positiv getesteten minus die Erkrankten vor 14 Tagen minus die Gestorbenen), dazu war ich aber zu faul. Bemerkenswert für mich, daß der Verlauf einigermaßen robust zu sein scheint und eben nicht auf mehrere Millionen Infizierte hinauszulaufen scheint. Wie geschrieben, für den Privatgebrauch und mit großen Fehlern behaftet.

@Sven: Du kannst das Pferd von hinten aufzäumen. Für den Facharzt Anästhesie brauchst Du mindestens fünf Jahre (wenn es schneller und billiger ginge, würde es ja sofort gemacht). Das lernst Du nicht in 3 Wochen, abgesehen davon, daß die Ausbildungskapazitäten nicht existieren. Prinzipiell wird das aber gemacht, ärztliche und pflegerische Kräfte aus anderen Spezialisierungen werden für weniger anspruchsvolle Tätigkeiten herangezogen - je ferner, desto unqualifizierter. Nur leider sterben die Covid-19-Patienten nicht an nicht ausgeleerten Bettpfannen. Ich kenne die Größenordnung nicht, aber ich schätze die Erweiterung und Umwidmung der medizinischen personellen Ressourcen entspricht ungefähr der Erweiterung der Beatmingskapazitäten.

Ob Du damit eine Triage vermeiden kannst? Wenn die Zahlen einen Verlauf nehmen wie bisher, dann vielleicht schon - wenn es keine zeitlichen und örtlichen Spitzen gibt: wenn die Intensivstation normalerweise täglich fünf neue Patienten aufnehmen kann und plötzlich kommen 100, kannst Du Dir ausrechnen, was passiert.

Wg Holzsarg: Einäschern geht schneller und benötigt weniger Platz.

Menschen führen ein ungesundes Leben und erwarten, gesund zu sterben...

wie krank ist das denn?

in 2017 sind ungefähr 90.000 Menschen an einer Krankheit im Bereich der Lunge gestorben, davon ca 19.000 an Pneumonie, bei der der Erreger nicht bestimmt wurde - auch da gab es bereits Corona Viren

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html

auch wenn ich hier von einigen Schlaumeiern und Panikverbreitern diskreditiert werde - es geht um das Augenmaß, die Gewichtung und Bedeutung

Corona lässt sich nicht verhindern - es sei denn wir leben als Eremiten und ohne soziale Bindungen

Eigentlich macht es ja keinen Sinn, den Quatsch deiner Kommentare durch eine anmerkung aufzuwerten. Aber irgendwie scheinst du zu übersehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Horrorbildern aus Norditalien und den Maßnahmen, die in Südkorea, Taiwan, Macao und Singapur erfolgreich waren. Imitation ist die höchste Form der Schmeichelei. Hier ist sie sogar lebensrettend. Dein Erguss hier ist intellektuell zum Haare raufen.

"...auch da gab es bereits Corona Viren"

Aber kein SARS-CoV-2. Deiner Logik zufolge ist HIV ja auch nichts anderes als ein Retrovirus. Die gab's schon immer und daher sind Kondome auch völlig sinnlos.

Falls Du an Fakten interessiert sein solltest:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Coronaviridae

Was macht SARS-Cov-2 / COVID-19 so gefährlich? Der Umstand, dass ein Infizierter weitere Menschen anstecken kann, noch BEVOR er selbst Symptome hat. Und das hohe Tempo (hohes R0 / kurze Verdopplungszeit). Dadurch kann sich das Virus schneller verbreiten, und selbst eine deutlich geringere Letalität als zB Ebola führt am Ende zu mehr Toten.

Und deshalb wäre die wirkliche Zahl der Infizierten wichtig zu wissen. Wir wissen nur die "bestätigte" Zahl der Infizierten. Die beiden Zahlen können deutlich voneinander abweichen, und je nachdem würde die Seuche unterschiedlich verlaufen. (Es ist schwierig bis unmöglich, aus den Testzahlen Rückschlüsse auf die Durchseuchung zu ziehen, denn die Testprobanden werden ja nicht repräsentativ ausgewählt sondern nach den RKI-Kriterien - getestet werden nur solche Patienten, die in Kontakt mit nachgewiesen positiven Fällen waren ODER eindeutige Symptome aufweisen. Dadurch dürfte der Anteil der positiven Testungen zu hoch sein - den kann ich leider nirgendwo im Netz finden - und andererseits die Zahl der "bestätigten Fälle" stärker mit der Zahl der Testungen als der Zahl der tatsächlichen Infizierten zusammenhängen.).

Eine Zahl, die nicht von der Probandenauswahl abhängt, ist die Zahl der Toten. Muss man mal im Hinterkopf behalten.

Es gibt eine neue, noch unreviewte Studie auf Nature, die anhand der Wuhan-Zahlen die zentralen Parameter "Verdopplungszeit" und "Letalität" versucht abzuschätzen. Die Idee ist, dass man diese Parameter in ein recht komplexes und detailliertes Modell (mit vielen Differentialgleichungen) reinsteckt und dann solange variiert, bis die Ergebnisse des Modells mit den tatsächlichen Zahlen von Toten und (am Ende komplett ausgetesteten) Infizierten übereinstimmen.

Eine Annahme der Studie ist, dass die Hälfte der Infizierten Symptome entwickeln. Das ist etwa das Ergebnis der Diamond Princess sowie das eines komplett ausgetesteten italienischen Dorfs.

Ergebnisse der Studie:

* "we estimated that sCFR was 0.5% (0.1%-1.3%), 0.5% (0.2%-1.1%) and 2.7% (1.5%-4.7%) for those aged 15-44, 45-64 and >64 years. The overall sCFR among those aged ≥15 years was 1.4% (0.8%-2.0%)." (sCFR ist dabei das Risko / die Wahrscheinlichkeit zu sterben WENN man Symptome hat. RISIKO ist zu unterscheiden von der RATE.)

* "The mean time from onset to death was 19 (16-24) days with standard deviation 10 (7-14) days."

* "We estimated that the epidemic doubling time (the time it takes for daily incidence to double) was 5.5 (4.4-6.9) days before Wuhan was quarantined"

Notabene: Die Fehlerbalken sind ziemlich groß. Und Wuhan hat zwar radikale Maßnahmen ergriffen, war auf die Seuche aber komplett unvorbereitet.

Mit diesen Zahlen kann man die Zahl der wirklich Infizierten grob abschätzen, indem man von den _TOTEN_ zurückrechnet. Ich nehme im folgenden die o.g. Schätzwerte, es kommt natürlich was anderes raus, wenn man die Grenzen der Fehlerbalken einsetzt.

Nimmt man bspw. die Zahl der Toten in Italien - 10000 - dann heißt das, 19 Tage davor gab es 10000/1,4%*2 = 1,4 Mio. Infizierte. Nimmt man die Verdopplungszeit von 5,5 Tagen, so müsste es heute 1,4 * 2^(19/5,5) = 15,6 Mio. Infizierte geben.

(Natürlich sind die 10000 nicht alle an einem Tag gestorben - korrigiert man das, kommt man auf mehr Infizierte. Und natürlich sind wir bei einer solchen Zahl von Infizierten schon nicht mehr im exponentiellen Teil der logistischen Kurve - korrigiert man das, kommt man auf weniger Infizierte. Welcher der beiden Fehler überwiegt, weiß ich nicht, aber bei der Unschärfe der angenommenen Parameter ist das vermutlich nicht erheblich).

Fazit mit diesen Zahlen: in Italien müsste die Seuche nun deutlich abflachen.

Die deutschen Zahlen eingesetzt, kommt man von 455 Toten auf 712k Infizierte. Dabei bleibt aber komplett unberücksichtigt, dass das Sterblichkeitsrisiko in Deutschland (dank bisher nicht überlastetem Gesundheitssystem) deutlich niedriger sein dürfte. Nimmt man dafür kleinere Zahlen, so kommt man auf wesentlich mehr Infizierte.

Fazit: es könnte in Deutschland schon Millionen Infizierte geben. Auch dann dürften wir nach wenigen weiteren Verdopplungen das Abflachen der logistischen Kurve in den TOTEN sehen. (Nicht in den Tests, denn die sind dann noch lange nicht repräsentativ).

An meine Freunde im Forum: das ist keine "Realitätsverleugnung" oder Ideologie, sondern der Versuch, aus den vorhandenen Informationen einen Reim zu machen. Ich habe die Annahmen oben sauber dokumentiert, es kann jeder nachrechnen. Falls ein Denkfehler drin ist, wäre ich dankbar für einen Hinweis.

Deutschland testet sehr viel, mehr als die anderen mit Ausnahme Südkorea. Eine solch große Durchseuchung geben die deutschen Testzahlen definitiv nicht her.

Das deutlich niedrigere Sterblichkeitsrisiko aufgrund des besseren/nicht überlasteten Gesundheitssystems sehe ich auch nicht. Etwas niedriger vielleicht, denn die überwiegende Mehrzahl der italienischen (oder noch besser: französischen) Patienten bekommt die Maximalversorgung und die Überlebensquote bei der anfälligsten Patiengruppe ist generell nicht berauschend.

Eine solch große Durchseuchung geben die deutschen Testzahlen definitiv nicht her.

Die Tests sind nicht repräsentativ (und das behauptet auch niemand). Eigentlich ist die einzige definitive Zahl die der Toten.

Gibt es irgendeine Quelle, wo auch die Zahl der NEGATIVEN Testergebnisse aufgeführt ist?

Wobei es auch damit extrem schwierig ist Rückschlüsse auf die Durchseuchung zu ziehen, denn nach den RKI-Kriterien für die Probandenauswahl ist das nicht repräsentativ - getestet werden ja nur solche Patienten, die in Kontakt mit nachgewiesen positiven Fällen waren oder eindeutige Symptome aufweisen. (ich ergänze das noch oben)

Eine Angestellte einer Verwandten von mir hat Symptome entwickelt und wollte getestet werden - war gar nicht so einfach, das hinzukriegen. Man wollte sie erst abwimmeln. Ergebnis liegt noch nicht vor.

Die ganze Testerei wird erst dann richtig Sinn machen, wenn es verlässliche Antikörpertests gibt.
Es scheint mir eine ganze Reihe von Leuten zu geben, die in den letzten zwei Monaten einen Infekt mit leicht merkwürdiger Symptomkombination hatten und den achselzuckend durchgeschleppt haben.
Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.

Nochmal: Das da oben, was ich geschrieben habe, ist nicht meine "Meinung" oder irgendeine "Propaganda", sondern eine nachvollziehbare Rechnung.

Die Rechnung stimmt. An den Annahmen kann man rütteln. Nimmt man was anderes an, kommt was anderes raus.

Für Italien sieht man mit etwas gutem Willen das Abflachen der logistischen Kurve in den Totenzahlen.

"Bewiesen" ist das damit nicht. Nur indiziert.

Insofern stimme ich zu, dass die Zahl derer, die schon mit dem Virus in Berührung gekommen sind, zur Zeit im wesentlichen unbestimmbar und unbekannt ist.

Aber die gesamte "Qualtitätspresse" schaut auf die Zahl der positiv Getesteten. Und die ist praktisch sicher viel kleiner als die Zahl der tatsächlich Infizierten und nicht repräsentativ (was auch niemand behauptet). Und damit auch praktisch wertlos als Indikator, wie weit die Seuche eigentlich fortgeschritten ist.

Deshalb meine ich, es bleibt gar nichts anderes übrig, als von der Zahl der Toten zurückzurechnen.

Wir haben aber primär ein Problem des Gesundheitswesens und da ist die Frage nach dem kurzfristigen Kapazitätsbedarf eben alles entscheidend und keine Überlegungen zum Fortschritt der Herdenimmunität. Das ist bestenfalls sekundär. Wir aber alles noch kommen und lange dauert es nicht mehr, da die Diagnostik bald soweit ist.

Außerdem haben wir jetzt Wochenende und da ist COVID in Deutschland bekanntermaßen eher zurückhaltend...

Bitte untestehendes Formular ausdrucken, ausfüllen und mitführen.

(Quelle)

... also werter Herr Höltken, eine solche Patientenverfügung würde niemals anerkannt werden, da schon die Terminologie von einer tiefen Unkenntnis der Materie zeugt. COVID-19 ist die Erkrankung. Mit der kann man sich nicht infizieren. Das Virus wird als SARS-CoV-2 bezeichnet.

Ich lese als gewöhnlicher PPLer hier seit zwei Jahren mit und hoffe sehr, daß die Beiträge zu aviatischen Inhalten von mehr Sachkenntnis geprägt sind.

Ich weiss auch nicht warum hier abweichende Meinungsäußerungen derart niedergeschrien werden. In der Pharmaforschung (mein Sachgebiet) ist man sich eigentlich darüber im Klaren dass wir erst am Anfang des Erkenntnisprozesses zu dieser Erkrankung stehen.

Das Hinterfragen der nun ergriffenen Maßnahmen muss erlaubt sein. Denn Maßnahmen wie Räumliche Distanzierung werden zurzeit nur ergriffen weil man es versäumt hat und weiterhin versäumt für sehr viel effizientere Maßnahmen Vorsorge zu treffen. Unter Fachleuten ist das eigentlich unstrittig.

Wer sich für die Wirkung verschiedener Maßnahmen interessiert findet hier eine ausgezeichnete und auch für Laien gut verständliche Ausarbeitung. Fazit: Reisebeschränkungen bringen so gut wie nichts, Räumliche Distanzierung bringt ein bisschen was und Testen, Testen, Testen bringt viel (sagt auch die WHO).

Aber genau das tun wir nicht im erforderlichen Umfang. Auch nicht in Deutschland.

(Klar, der Pillendreher will nur teure Tests verkaufen, ist auch so, vielleicht hat er aber trotzdem Recht).

Klar, der Pillendreher will nur teure Tests verkaufen, ist auch so, vielleicht hat er aber trotzdem Recht

Dann soll er doch einfach 100 Mio Tests im Monat liefern, schnell, bezahlbar und spezifisch. Kann er aber nicht.

Der Umstand, dass die Patientenverfügung nicht als humoristischer Beitrag erkannt wird, ist auch eher bedauerlich.

Willkommen im Forum lieber Pillendreher! Super erster Beitrag!

Wenn ich das richtig gelesen habe, wird in der Studie die Quote der Gestorbenen unter den Infizierten (IFR) nicht angegeben.

Die Autoren nehmen die Wahrscheinlichkeit, bei Infektion Symptome zu entwickeln, mit 0,5 an. Dann kannst Du aus der Zahl der Symptomatischen auf die Zahl der Infizierten zurückrechnen. Dazu noch die Quote der symptomatischen Nichtgetesteten. Einigermaßen verläßlich hast Du die sCFR mit 1,4% in Wuhan und außerhalb eher unter 1%. DIe IFR in DEutschland mit der RKI-Definition von Fällen, nämlich getestete, kannst Du ausrechnen, Stand heute 390/52500 = 0,75%. Nimmst die mediane Dauer Infektion-Tod, müsstest Du die Infektionszahlen vom 17.-19.3. nehmen und kommst auf 390/7156=5,5% bis 390/12500=3,3%. Das wäre weitaus höher als im Artikel angenommen. Ich glaube, irgendwo haben die Autoren geschrieben, daß sie diese Zeit nicht berücksichtigt haben - sie hatten ja eine Momentaufnahme der Flugzeugpassagiere. Das kann jemand mit mehr statistischem Verständnis mal auseinanderdröseln.

Was man mit den Ergebnissen der Studie machen kann:
1. Covid-19 ist deutlich gefährlicher als eine Grippe-Epidemie. "However, despite a lower sCFR, COVID-19 is likely to infect many more (given emerging evidence of presymptomatic transmission14,15 and growing evidence of extensive community spread in numerous countries16), thus ultimately causing many more deaths than SARS and MERS. Compared with the 1918 and 2009 influenza pandemics, our estimates are intermediate but substantially higher than 2009, which was generally regarded as a low-severity pandemic. "
2. eine realistische Letalität unter positiv getesteten könnte irgendwo zwischen 0,75 und 3% liegen.
3. Die Zahl der Infizierten liegt deutlich höher als die RKI-Zahlen, aber der Faktor müsste niedrig einstellig sein. Je höher die Zahl der Infizierten tatsächlich ist (<>RKI), desto besser, weil die Ansteckungsrate schneller abnimmt. Worst Case und best case kannst Du nach den obigen Zahlen selbst ausrechnen.

Noch ein Nachtrag aus der heutigen FAZ:
"...könne eine Verzerrung, wenn Medienvertreter etwa nach einem neuen Dreh suchen und sich auf einen Außenseiter einlassen, der alles ganz anders sieht, dazu führen, dass der Falsche ein Forum erhält: „Zwar sollten Medien ausgewogen berichten, aber sie leisten ihren Lesern oder Zuschauern einen Bärendienst, wenn sie, um der Ausgewogenheit Genüge zu tun, die falschen Experten wählen oder sie nicht richtig einordnen.“
Was keine leichte Entscheidung ist: Wann soll man Humbug entkräften? Irrelevantes erhält so nur noch mehr Reichweite, und für Relevantes bleibt weniger Zeit. „Jeder kann selbst einen Check machen. Was für Journalisten schon immer galt, ist jetzt auch Mediennutzern zu empfehlen, eine gesunde Skepsis gehört heute dazu. Wenn jemand zu sehr gegen den Strich bürstet, alle anderen Kollegen angreift, merkt man ja oft, dass da etwas nicht stimmen kann“, sagt Leßmöllmann, die vor Techniken warnt, die Verschwörungstheoretiker gerne nutzen, indem sie Wahres und Falsches so mischen, dass auch die Summe plausibel erscheint."

Danke für den Link und den Antikörper-Test bestelle ich hiermit gerne schon mal vor! Lieferzeit? ;-)

„Was für Journalisten schon immer galt, ist jetzt auch Mediennutzern zu empfehlen, eine gesunde Skepsis gehört heute dazu. Wenn jemand zu sehr gegen den Strich bürstet, alle anderen Kollegen angreift, merkt man ja oft, dass da etwas nicht stimmen kann“,

Nicht nur "jetzt", sondern schon die letzten 20 Jahre...

Neben "Verhaltensmuster beobachten" sollte man aber auch den Argumenten zuhören und den Quellen folgen. Bisweilen haben "Außenseiter" korrekte Gedanken und gute Einwände.

Und wenn man schon die Person anhand ihres Gruppenverhaltens (und nicht die Argumente) bewertet, muss man logischerweise bei allen auch nach der Interessenslage fragen. Ist es ein Politiker, der wiedergewählt werden will, eine Bank, die "gerettet" weden will, ein Journalist, der Aufmerksamkeit für sein Medium braucht, usw..

Medienkompetenz ist ein sehr schweres Fach.

hallo malte...bullshit fehlt noch