Guten Abend zusammen,

es tut mir Leid, diesen Thread wieder aufzuwärmen, allerdings passt das Thema ganz gut zu meiner aktuellen Frage.

Durch ein Video eines Kollegen mit aufgenommenem Funk von einem VFR Flug in einer CTR bin ich auf folgende Thematik gestoßen und je mehr ich darüber in meinen BZF-Unterlagen und im Internet forsche, desto mehr stehe ich auf dem Schlauch. Vielleicht weiß hier jemand Rat?

Folgende Situation:

Ich befinde mich in der Kontrollzone zur Landung, mir wurde z.B. Piste 27 angekündigt. Sagen wir, ich fliege Kurs 045 in Richtung Flugplatz. Nun erhalte ich folgende Anweisungen:

Fall 1: „D-XX, fliegen Sie in die Platzrunde Piste 27"

• Meiner Auffassung nach und auch laut meinen Aufzeichnungen damals vom BZF (der Lehrer war ein Tower Controller eines großen deutschen Airports) habe ich mit diesem Funkspruch die Freigabe, die Platzrunde, bestehend aus Gegenanflug, Queranflug und Endanflug vollständig ohne weitere Freigaben zu erfliegen. Im Endanflug erwarte ich dann die Freigabe zur Landung oder eben eine andere Anweisung.
• Ich würde nach dem Funkspruch zügig rechts auf Kurs 090 (Gegenanflug Piste 27) drehen und mir die Platzrunde selbst einteilen, sofern mir der Turm nicht im weiteren Vorlauf weitere Anweisungen gibt. Die Einteilung würde ich so nah wie möglich wählen, um nicht weiter den Ablauf "zu stören".
• Natürlich können noch weitere Anweisungen kommen, wie „melden Sie XYZ“, das blende ich hier einmal aus.

Fall 2: „D-XX, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste 27"

• Nach Durchsicht meiner Aufzeichnungen und anderer Informationen im Internet, bin ich bei diesem Funkspruch lediglich für den Gegenanflug Piste 27 freigegeben und nicht für die darauf folgenden Quer- und Endanflug. Anders gesagt würde ich den Gegenanflug so lange fliegen, bis der Turm mir eine weitere Anweisung („D-XX, fliegen Sie in den Queranflug Piste 27" oder "... in den Endanflug Piste 27") gibt.
• Ich habe allerdings auch Informationen gefunden, nach denen auch dieser Funkspruch die gesamte Platzrunde freigibt und man selbstständig in Quer- und Endanflug fliegen kann.
• Auch in dem o.g. Video erhält der Pilot genau diese Anweisung zum Einfliegen in den Gegenanflug, fliegt diesen ein Stück aus und dreht dann ohne weitere Funksprüche in Quer- und Endanflug. Letztendlich erfolgte die Freigabe zur Landung. Und das alles ohne Einlauf des Lotsen.
• Auch hier würde ich nach dem Funkspruch auf Kurs 090 drehen und in den Gegenanflug fliegen. Mir sind die unterschiedlichen Meinungen zu dieser Anweisung aus diesem Thread bekannt. Es wurde ja sogar ein Unterschied zwischen "drehen Sie in den Gegenanflug" und "fliegen Sie in den Gegenanflug" gesehen. Einige würden sofort auf Kurs 090 drehen, andere würden ca. 1 NM an die Piste heran fliegen und von dort in den Gegenanflug drehen.

Fall 3: ich befinde mich im Gegenanflug und erhalte die Freigabe „D-XX, Piste 27, Landung frei"

• Hier wäre ich der Meinung, Quer- und Endanflug quasi „auslassen“ zu können.
• In diesem Fall würde ich, natürlich abhängig von meiner derzeitigen Position im Gegenanflug, z.B. direkt Richtung Schwelle fliegen und lediglich einen (sehr) kurzen Endanflug machen. Auf jeden Fall nicht noch eine ausgedehnte Platzrunde mit Quer- und Endanflug, sondern relativ direkt Richtung Schwelle.

Was ist denn nun in Fall 2 richtig? Impliziert die Freigabe für den Gegenanflug auch die darauf folgenden Platzrundenteile, oder eben nicht? Sollte es im Fall 2 tatsächlich so sein, dass die Freigabe für den Gegenanflug auch eine Freigabe für die darauf folgenden Platzrundenteile impliziert - was ist dann der rechtliche/flugbetriebstechnische Unterschied zwischen den zwei Anweisungen?

Vielen Dank im Voraus!

Was ist denn nun in Fall 2 richtig? Impliziert die Freigabe für den Gegenanflug auch die darauf folgenden Platzrundenteile, oder eben nicht?

Nein, Freigabe für Gegenanflug ist Freigabe für den Gegenanflug ;-)

Der Controller hat den Überblick, ob im Final, 5 - 6 - 7 NM entfernt, ein Airliner im Anflug ist. Wenn Du da "freihändig" einfach in den Queranflug eindrehst, kann das schon ein größeres Problem geben.

Wenn - wie im o. g. Fall - kein "Meckern" (aka "Einlauf") kam, heißt das ja nicht zwangsläufig, dass es auch richtig war. Vielleicht hat es - in diesem Einzelfall - gepasst und der Controller hätte vielleicht 1 Sekunde später ohnehin die entsprechende Freigabe erteilt.

Im Zweifel ist aber auch Nachfragen erlaubt...

Fall 3: ich befinde mich im Gegenanflug und erhalte die Freigabe „D-XX, Piste 27, Landung frei"

• Hier wäre ich der Meinung, Quer- und Endanflug quasi „auslassen“ zu können.
• In diesem Fall würde ich, natürlich abhängig von meiner derzeitigen Position im Gegenanflug, z.B. direkt Richtung Schwelle fliegen und lediglich einen (sehr) kurzen Endanflug machen. Auf jeden Fall nicht noch eine ausgedehnte Platzrunde mit Quer- und Endanflug, sondern relativ direkt Richtung Schwelle.

nur weil der Lotse - aufgrund der geringen Verkehrsdichte - eine Landefreigabe frühzeitig erteilt, bedeutet das nicht unbedingt, dass die weitere Platzrunde nun "ausgelassen" werden kann (wie soll das gehen? den Queranflug kann man ja wohl kaum "verkürzen" und ein bischen Endanflug braucht man in der Regel auch).

Ich hab' auch schon eine Landefreigabe noch außerhalb der Kontrollzone bekommen, trotzdem mache ich dann eine - wenn auch verkürzte - Platzrunde.

Sofern keine ergänzende Freigabe oder Anweisung ("Direktanflug frei" oder "machen sie kurzen Anflug" ...) ist die "normale" Platzrunde zu fliegen, davon geht der Lotse auch aus. Vielleicht sprechen zB. Lärmschutzgründe dagegen, sich aus dem Gegenanflug auf die Schwelle zu stürzen.

Zur Platzrunde für Flugplätze ohne FVK gibt’s eine NfL

https://www.flugplatz-verden.de/fileadmin/user_upload/C030.pdf

Bei Flugplätzen mit FVK steuert der TWR Lotse den Verkehr. Zur Verkehrssteuerung durch den TWR Lotsen sind die einzelnen Segmente zu melden, sofern keine andere Freigabe erteilt wurde. „Eindrehen (re) Gegenanflug“, „Eindrehen Queranflug“, „ Eindrehen Endanflug“.

Sobald eine Landefreigabe erteilt ist, sind weitere Meldungen nicht mehr nötig. Nie und nimmer würde ich in der Platzrunde ohne Meldung einfach in ein Segment eindrehen, zB Queranflug.

Sorry aber das verwirrt jetzt etwas, zumindest mich. Es ging bei der Frage nicht darum ob z.B. der Queranflug zu melden sei. Und auch die Situation, dass bereits die Landefreigabe vorliegt ist dem Fragesteller wohl klar. Die interessante Frage war: Freigabe Gegenanflug liegt vor, braucht's vor dem Eindrehen in den Queranflug eine weitere Freigabe. Es wurde nicht bezweifelt, dass der Queranflug zu melden sei.

Ja, braucht es.

Zur Verkehrssteuerung durch den TWR Lotsen sind die einzelnen Segmente zu melden, sofern keine andere Freigabe erteilt wurde. „Eindrehen (re) Gegenanflug“, „Eindrehen Queranflug“, „ Eindrehen Endanflug“.

Dieser Satz ist zumindest sehr missverständlich, wenn nicht falsch.

Richtig ist: Sofern keine andere Freigabe erteilt wurde gibt es nichts zu melden, weil man ohne eine solche Freigabe nicht selbständig in den Gegenanflug, Quer- oder Endanflug eindrehen darf.

Achim, bekanntlich hat jede Freigabe einen Beginn und ein Ende. „Freigabe für Gegenanflug“, bedeutet eben nur für den Gegenanflug freigegeben und sonst nichts. Sollte sich eigentlich aus den veröffentlichten ATC Phrases ergeben und damit bekannt sein. Sorry

Fall 2: „D-XX, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste 27"

• Nach Durchsicht meiner Aufzeichnungen und anderer Informationen im Internet, bin ich bei diesem Funkspruch lediglich für den Gegenanflug Piste 27 freigegeben und nicht für die darauf folgenden Quer- und Endanflug. Anders gesagt würde ich den Gegenanflug so lange fliegen, bis der Turm mir eine weitere Anweisung („D-XX, fliegen Sie in den Queranflug Piste 27" oder "... in den Endanflug Piste 27") gibt.
• Ich habe allerdings auch Informationen gefunden, nach denen auch dieser Funkspruch die gesamte Platzrunde freigibt und man selbstständig in Quer- und Endanflug fliegen kann.

Ich würde auch aus dem Gegenanflug selbständig in Quer- und Endanflug eindrehen (aber nicht ohne Meldung).

Warum?
Wäre es Intention des Lotsen, mich im Gegenanflug (länger) zu belassen müßte dies mMn durch "Verlängern Sie Gegenanflug" (AIP GEN 3.4-28, Anweisungen für Landefolge, 2.7.4.) angewiesen werden, nach dieser Aufforderung wäre klar ersichtlich dass selbständiges Eindrehen in Queranflug untersagt ist.

"Fliegen Sie in den Gegenanflug" ist für mich gleichbedeutend wie "Fliegen Sie in Platzrunde", nur präziser.

Achim, bekanntlich hat jede Freigabe einen Beginn und ein Ende. „Freigabe für Gegenanflug“, bedeutet eben nur für den Gegenanflug freigegeben und sonst nichts. Sollte sich eigentlich aus den veröffentlichten ATC Phrases ergeben und damit bekannt sein. Sorry

Exakt so wie du es hier schreibst habe ich es gelernt und genau deshalb in ich ja durch eben o.g. Video stutzig geworden. Nämlich dass der besagte Pilot nur für den Gegenanflug freigegeben wurde, dann aber ohne weitere Freigaben in Quer- und Endanflug einflog. Und es dafür keinerlei Beanstandungen seitens ATC gab. Der Kollege meinte auf Nachfrage, er mache das immer so und hätte es so gelernt.

Ich habe auch eine Vielzahl von (externem) BZF-Unterrichtsmaterial gefunden, das seine These stützt. Nämlich, dass eine Freigabe für den Gegenanflug die nachgelagerten Platzrundenteile mit freigibt. Das finde ich sehr gefährlich, wunderte mich und ich wollte die Frage gerne einmal "professionell" hier erörtern.

Die Meldungen der einzelnen Teile habe ich hier mal außen vor gelassen. Ich melde auch jeden Teil kurz, es sei denn ich werde aufgefordert, einen bestimmten Teil als nächstes zu melden (z.B. Endanflug).

Wie bewertet ihr denn dann die Phrase "Fliegen Sie in die Platzrunde Piste XY"? Brauche ich hier für Quer- und Endanflug weitere Freigaben? Ich behaupte, nein! Denn das Ende dieser Freigabe wäre dann z.B. die Freigabe zur Landung.

Sofern keine ergänzende Freigabe oder Anweisung ("Direktanflug frei" oder "machen sie kurzen Anflug" ...) ist die "normale" Platzrunde zu fliegen, davon geht der Lotse auch aus. Vielleicht sprechen zB. Lärmschutzgründe dagegen, sich aus dem Gegenanflug auf die Schwelle zu stürzen.

Guter Punkt! Da ich bisher keine direkte Landefreigabe erhalten habe, habe ich hier noch keine wirklichen Erfahrungen. Vermutlich war meine Beschreibung etwas zu "sportlich" und ich würde auch eine kleine Platzrunde fliegen und mich nicht "auf die Schwelle stürzen". :)

Für CTR Plätze sind keine Platzrunden festgelegt...

wohl aber Holdings....

wenn ich eine Freigabe nur für Gegenanflug erhalte, frage ich nach und gehe im Zweifel ins Holding

„Grau mein Freund, ist alle Theorie ...“

Völlig richtig. Flugplätze mit Kontrollzonen haben nur Inbound die ins Holding führen, von dort wird der Verkehr dann abgerufen, sofern nicht vorher schon eine anderslautende Anweisung/ Freigabe kommt.

Hier sprechen wir über ATC Kommunikation für den Platzrunden Verkehr oder aber vom Verkehr der nach dem Inbound Routing in die sog Platzrunde dreht.

... und dazu ist, so denke ich, bereits alles gesagt (halt nur nicht von jedem Foristen).

Wäre ich Deiner Meinung nach mit der gleichend Argumentation auch automatisch zur Landung freigegeben es sei denn, der Lotse sagt mir mit der entsprechenden Sprechgruppe “go Around” explizit, dass er das nicht will?

Falls nicht: Was ist der Unterschied? In beiden Fällen bin ich nicht explizit für den nächsten Schritt freigegeben, in beiden Fällen soll der Lotse aber laut AIP mir sagen, wenn er etwas anderes will.

Nachzufragen wenn eine Unklarheit besteht ist "good airmanship" und jeder möglichen Falschinterpretation natürlich vorzuziehen;

Wenn Du die Freigabe in den Gegenanflug bekommst bist Du aber schon über das Holding hinaus freigegeben, nur mit der Freigabe zum Einflug in die CTR allein müsstest Du in das Holding einfliegen.

Wäre die Freigabe "Gegenanflug" nur DAFÜR gültig wäre die Sprechgruppe "VERLÄNGERN Sie Gegenanflug" überflüssig da ich diesen ohne weitere Freigabe dann ohnehin verlängern müsste.
IFR fliegen wir das auch so: "cleared visual approach runway xy, join downwind" bedeutet nicht, den Gegenanflug verlängern zu müssen bis die Freigabe zum Eindrehen erfolgt, dafür wäre "extend downwind" zuständig. Und "extend downwind" in Innsbruck auf die 26 über die Kirche von Axams hinaus kann ganz schön eigenartig aussehen..

Nur meine 2 Euro.

„Grau mein Freund, ist alle Theorie ...“

Das Problem mit der Praxis ist ja, dass diese a) durchaus unterschiedlich gehandhabt wird und b) wie schon der OP schrieb nicht jeder Fehler gleich geahndet wird (letzteres ist natürlich kein „Problem“, ausser, dass man dadurch nicht immer weiss, dass man einen Fehler gemacht hat).

In der Praxis würde ich in einer Kontrollzone nie selber von einer Freigabe abweichen, es sei denn, es droht unmittelbare Gefahr (z.B. weil der Lotse mich im Gebirge auf einem Vektor vergessen hat oder mir ein anderer Flieger entgegen kommt). Im praktischen Fall wenn ich eine Freigabe für den Gegenanflug habe würde ich wenn ich denke es wird Zeit für den Queranflug den Controller mit so etwas wie „still established on downwind xx“ freundlich darauf hinweisen, das langsam mal die nächste Freigabe nett wäre.
Genauso würde ich ganz praktisch, wenn ich zwar die approach aber noch keine Landefreigabe habe, den Controller mit „short final xx“ daran erinnere, dass noch etwas fehlt (oder wirklich kurz vor der Bahn expliziter mit „request landing clearance“) und nicht einfach lande.

Wäre die Freigabe "Gegenanflug" nur DAFÜR gültig wäre die Sprechgruppe "VERLÄNGERN Sie Gegenanflug" überflüssig da ich diesen ohne weitere Freigabe dann ohnehin verlängern müsste.

Wir sind uns 200% einig, dass nachfragen im Zweifellsfall das einzig richtige ist.

Deine Interpretation der Freigabe für den Gegenanflug entspricht so wie ich mich erinnere nicht der Praxis zumindest in Frankfurt - dem einzigen kontrollierten Platz den ich relativ regelmäßig VFR anfliege.

Dort bekommt man bei einer November-Lima Crossing mit Low approach auf die 25 nach November irgendwann die Freigabe „turn left to 070 into downwind 25“ und dann fliegt man das so lange bis irgendwann „behind landing 737 turn right into final 25 behind, report 737 in sight...“ (oder so).
“Extend downwind 25“ hab ich dort noch nie gehört und wäre trotzdem nicht auf die Idee gekommen, 3 NM östlich der Schwelle einfach mal nach rechts zu drehen...

Nehmen wir EDLN, ein Verkehrsflugplatz mit IFR Verfahren, ohne veröffentlichte Platzrunde, aber mit Kontrollzone, wo ich gelernt habe. Kontrollzone besagt, weder unter VFR noch unter IFR eigenständige Manöver ohne vorherige Freigabe.

Insofern zu den Fällen

Fall 1: „D-XX, fliegen Sie in die Platzrunde Piste 27"

Ist eine Freigabe für die Platzrunde (in der Regel zusammen mit dem Einflug in die Kontrollzone gegeben) keine Landefreigabe, daher eigenständigen Einflug in die Kontrollzone, dann in den Gegenanflug, dann in den Queranflug, und wenn dann immer noch keine Landefreigabe erfolgt ist (z.B. weil der Lotse viel anderen Verkehr hat), Meldung "D-xxxx Queranflug 27". Dann sollte entweder Landefreigabe oder alternative Anweisung des Lotsen erfolgen.

Fall 2: „D-XX, fliegen Sie in den Gegenanflug Piste 27"

Ist ein Freigabe ausschliesslich für den Gegenanflug, in dem Du ohne weitere Anweisung bleiben musst, ggfs. wird es ein langer Gegenanflug, z.B. weil IFR im Anflug auf die 27 ist. Selbständiges Eindrehen in den Queranflug machst Du in EDLN dann genau einmal, dann scheisst Dich der "Grüss Gott" so zusammen, dass Du es nie wieder machst :) Falls der Lotse Dich vergisst, und Dir im Gegenanflug langweilig wird, kannst Du melden "D-XXXX, noch im Gegenanflug 27". Dann erfolgt normalerweise ein "bleiben Sie im Gegenanflug" oder ein "Setzen Sie Anflug fort, Landung frei 27" oder so etwas in der Art.

Was immer da in irgendeinem Video erzählt wird- forget it. Kein eigenständiges Eindrehen.

Fall 3: ich befinde mich im Gegenanflug und erhalte die Freigabe „D-XX, Piste 27, Landung frei"

• Hier wäre ich der Meinung, Quer- und Endanflug quasi „auslassen“ zu können.
• In diesem Fall würde ich, natürlich abhängig von meiner derzeitigen Position im Gegenanflug, z.B. direkt Richtung Schwelle fliegen und lediglich einen (sehr) kurzen Endanflug machen. Auf jeden Fall nicht noch eine ausgedehnte Platzrunde mit Quer- und Endanflug, sondern relativ direkt Richtung Schwelle.

Nein, Landung frei heisst in dem Fall, nach eigenem Ermessen Folgen der Platzrunde (entweder der veröffentlichten oder einem normal Anflugpattern), das ist also wie Fall 1, nur mit zusätzlicher Landefreigabe.

Ergo: normales Eindrehen in Gegen-, Quer- und Endanflug INCLUSIVE anschließender Landung, also das, also das, was für Dich safe ist. Von einem Gefechtsanflugverfahren ist nicht die Rede.

Was ist denn nun in Fall 2 richtig? Impliziert die Freigabe für den Gegenanflug auch die darauf folgenden Platzrundenteile, oder eben nicht? Sollte es im Fall 2 tatsächlich so sein, dass die Freigabe für den Gegenanflug auch eine Freigabe für die darauf folgenden Platzrundenteile impliziert - was ist dann der rechtliche/flugbetriebstechnische Unterschied zwischen den zwei Anweisungen?

Definitiv nicht ! Freigabe zum Gegenanflug bedeutet ausschließlich Flug zum Platz und Eindrehen in den Gegenanflug.

Als ich meine ersten Solo Platzrunden gedreht habe, war ich mal eeeeeeecht weit im Gegenanflug, locker bis an den Rand der Kontrollzone. Mir kam es ewig vor. Ich meldete dann D-EXXX Gegenanflug 13, und erhielt "setzen Sie Gegenanflug fort". Vor mir waren 2 weitere Schulflüge, und dann kam ein IFR Anflug; was man als PPL Schüler in der Form noch nicht so reicht einzuordnen weiss.

In jedem Fall: lieber nachfragen, also entweder sich in Erinnerung rufen, oder konkret nachfragen !

Übrigens, in Youtube kommt auch häufig a rechter Schmarrn daher :)

Schicken die in EDDF wirklich das Heading 070 bei VFR mit? Meines Wissens wäre das eine aktive Staffelung in Luftraum D. Laut DFS wäre das aber nicht richtig. Siehe hier : https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Customer%20Relations/Informationsmaterial/2767_DFS_Luftraumfaecher_update%20Internet%20Mai%202016.pdf

Dass eine Anflugfreigabe nicht die Landefreigabe inkludiert ist eigentlich logisch, dafür gibt es ja die zwei separaten Freigaben. In der Platzrunde erwartest Du aber im Normalfall nicht eine Freigabe für Gegen-, eine für Queranflug und dann eine fürs Eindrehen in Endanflug und dann noch zur Landung. IFR brauchst Du auch keine separaten Freigaben für initial, intermediate und final approach, für go around sowieso nicht.

Wenn Du in Frankfurt einen Low approach machst und Dich danach für irgendwas in den Verkehr einfädeln musst würde ich nicht mehr von einer Standardsituation sprechen.

Ganz abgesehen davon, dass Du nach dem Low approach 25 und "left turn to downwind" und einem anschließenden "Right turn to final" vielleicht nach Egelsbach kommst, aber nach Frankfurt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ;-)

Suggest heading 070, maintain VMC geht schon.... ;-)

Sollte man zur eigenen Absicherung dazu sagen....

Erik, so wie du es beschreibst, habe ich es gelernt und halte es persönlich auch für korrekt.

Verunsichert haben mich neben dem besagten Video und der Aussage des Piloten eben auch diverse im Netz gefundene Unterrrichtsmaterialien, die im Fall 2 das Gegenteil lehren. Und auch im Forum gehen die Meinungen ja auseinander. Die einen würden bei "fliegen Sie in den Gegenanflug Piste XY" selbstständig die Platzrunde ausfliegen, die anderen würden immer weiter fliegen, bis der Lotse sich meldet (oder eben selbst nachfragen).

Danke jedenfalls für die ausführlichen Antworten!

Ganz abgesehen davon, dass Du nach dem Low approach 25 und "left turn to downwind" und einem anschließenden "Right turn to final" vielleicht nach Egelsbach kommst, aber nach Frankfurt mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ;-)

Sorry, das war offensichtlich unklar: Das beschriebene ist vor dem Low Approach.

Deswegen ging es auch nicht um das „irgendwie Einfädeln nach dem low approach“, sondern in das Einfädeln in den Verkehr vor dem Low-Approach. Dieses funktioniert genau so, wie wenn man VFR dort Landen würde - nur, dass es um sehr viel billiger ist ;-)

Ich sag nix!!

Macht ja nix, aber tatsächliche Anweisung von ATC, selbst gehört: "Turn left, right now!"

Ich hab jetzt ein bisschen gesucht, und bis Du mir etwas Besseres liefern kannst bleibe ich bei meiner Meinung, dass der Fall 2 eben NICHT bedeutet, NUR für den Gegenanflug freigegeben zu sein (dafür gäbe es explizit die Sprechgruppen "Verlängern Sie Gegenanflug/extend downwind").

Wie in diesem ICAO Kapitel 7.2.2.1 angeführt würde eine Freigabe in den Gegenanflug eine Freigabe für eine abgekürzte Platzrunde darstellen inklusive base- und final Turn.

Ich hoffe es klappt mit dem Screenshot..