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Nicht diesen
Es sterben
aber sehr wohl welche, wenn man Trudeln in die Ausbildung integriert.
sondern diesen Satz
Es stirbt niemand, weil er eine vielleicht
falsche Methode des Trudelausleitens in der Extra beschreibt.
halte ich für eine gewagte Feststellung. Weil es eben sehr darauf ankommt, WER ihn liest, mit welchem Kenntnisstand und zu welchem Zweck.
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Da hast Du recht. Ich ging davon aus, daß Leute, die in der Extra trudeln, nicht PuF nehmen, um das Ausleiten zu lernen.
Vielleicht kann man die Theorie strukturieren und zu systematisieren, damit Standard-Ausleitverfahren Allgemeinwissen werden. Dann kann man Abweichungen davon bei einzelnen Flugzeugtypen deutlich herausstellen.
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Ja, aber was die Richtigkeit persönlicher Annahmen angeht wird man bisweilen doch sehr überrascht, auch in anderen, "professionellen" Bereichen der Luftfahrt. Mehr möchte ich dazu gar nicht sagen.
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Hierzu eine generelle Frage.
Mir ist in der Ausbildung erklärt worden, daß Trudelausleitung NICHT Bestandteil der PPL-A Ausbildung ist, weil es zu viele Tote dabei gab - wie es hieß, durch zu viele Fluglehrer, wie Lutz ja schreibt, die es nicht wirklich konnten. Das ist ja meinem Verständnis nach auch der Tenor des PuF-Artikels.
Und Cirrus argumentiert ja in eine ähnliche Richtung: Nö, wir lernen erst gar nicht, ein Trudeln auszuleiten, weil a) beim Training zu viele Leute sterben, b) weil es im Ernstfall eh keiner mehr kann oder nie trainiert hat, c) wir den Schirm ziehen und d), weil die Maschine gar nicht dafür zertifiziert ist.
So weit, so schlecht.
Denn, wenn nun doch auch klar ist, daß durch eine Verkettung von doofen Umständen und durch Fehlbedienung ein Pilot im Laufe seines Fliegerlebens mal ins Trudeln geraten kann, wäre es doch - ganz grundsätzlich - gut und sinnvoll, man könnte dieses Trudeln ausleiten ? Einfach um die Chancen ggfs. zu erhöhen ?
Somit könnte man doch, theoretisch, und meinetwegen freiwillig, als zusätzliches Feature (oder auch verpflichtend, aber das erhöht ja die Kosten natürlich), in die PPL-A einen Abschnitt einbauen, in dem das Ausleiten des Trudelns gelehrt wird, und zwar zwingend von zertifizierten, erfahrenen Kunstflugpiloten/-Kunstfluglehrern, und auch auf Flugzeugen, die dafür zertifiziert sind - also Leuten und Geräten, die Kunstflug und Trudeln können (und alle angeströmten und nicht angeströmten Seiten kennen).
Also nicht die Nummer, FI leitet Trudeln mit der Schulpiper ein (wie auf manchen Youtube Videos aus USA zu sehen), sondern Schüler geht gezielt zu einem Kunstflugpiloten, setzt sich in eine Extra o.ä., und bekommt sagen wir 5 Stunden darin vermittelt, auch um zu lernen, was bestimmte Flugmanöver nach sich ziehen, und um die Awareness zu erhöhen, und lernt dabei zu Trudeln, lernt es auszuleiten. Das erhöht doch das Fluggefühl immens, oder ? Ich werde das jetzt im Frühjahr machen. Nicht weil ich Kunstflug lernen will (mir wird leicht übel), sondern weil ich wissen will, was denn eigentlich passiert nach dem Stall. Und zu lernen, welche Kräfte am Werk sind, usw. und so fort.
Was spricht denn dagegen ? Würde das nicht a) die Trainingstoten vermeiden und gleichzeitig aber die b) die Trudeltoten auch ?
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Wann bekommt man denn ein "normales Flugzeug" beim "normalen Fliegen" in's Trudeln? Gar nicht. Was theoretisch zu tun ist, um auszuleiten (falls die Höhe überhaupt reicht) weiß ich. Ich DENKE auch, dass beim Trudeltraining unter'm Strich mehr Menschen sterben (ein Fall mit einer Zweimot irgendwo im Münsterland ist mir noch in Erinnerung) und falls es so ist, reicht es, es grundsätzlich zu lassen.
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Wann bekommt man denn ein "normales Flugzeug" beim "normalen Fliegen" in's Trudeln? Gar nicht.
Soll ich dir das zeigen? Trudeln geht mit allen Flugzeugen. Flachtrudeln nur mit manchen.
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Markus, ich schrieb beim normalen Fliegen. Es gibt tausend Sachen, die wichtiger sind. Beherrschung des Flugzeugs in IMC z. B., allein deshalb, weil fast alle Flugzeuge der GA einen künstlichen Horizont haben.
Von meiner ersten Flugstunde bin ich NIE in die Situation gekommen, dass die Gefahr des Trudelns gegeben war. Dass ich nach draußen keine Referenz mehr hatte aber schon. Dazu kommt, dass viele (die meisten?) Trudelunfälle in Höhen ihren fatalen Anfang nehmen, aus denen nicht mehr ausgeleitet werden kann (einen habe ich leider live mit ansehen müssen).
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Ich denke, Rolands Betonung lag auf "normalem" Fliegen.
Klar, bei normalem Fliegen kommt man auch nicht in den Stall, nicht in IMC, in ganz viele Situationen kommt man halt nicht. Wenn doch, ist es ein Vorteil, wenn man weiß, was zu tun ist - auf dem Weg dahin gehen aber Leute hops. Offenbar gehen mehr Leute hops, als anschließend gerettet werden. Wenn man es überlebt, steht man mit Trudeltraining besser da als vorher. Wenn nicht, dann nicht.
Das alles war aber gar nicht mein Punkt, möchte ich noch einmal sagen.
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Was ist denn an einer C172 , C 150, Tomahawk, SF23, J 3 ... abhormal?
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Dass sie beim NORMALEN Fliegen in's Trudeln gehen ;-)
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Was ist normales Fliegen für dich?
Der klassische Fall. Turn to Final with overshoot wegen Seitenwind. Ein bisschen langsam und mit dem Ruder korrigiert und je nach Typ ist es schon passiert.
Ist das abnormales Fliegen für dich? Ich hab das gesehen und will das nicht noch mal sehen.
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Normales Fliegen oder nicht, darum geht es mir nicht. Dann halt einfach nur "Fliegen". Fakt ist, das kann ich auch schon beurteilen, es gibt jede Menge Möglichkeiten, mit einem Flugzeug ins Trudeln zu geraten. Klar, es sind meist Fehler vorhergegangen, aber wer ohne Fehler ist, und keine macht, möge den ersten Stein werfen.
Roland, ich denke du verstehst mich auch ein klein bisschen absichtlich falsch, und gehst auf meinen Post nicht wirklich ein. Denn mein Argument geht ja genau dahin, daß eine Cessna im Münsterland eben nicht beim Trudeltraining abstürzen dürfte, weil sie für den Schüler überhaupt nicht dafür verwendet werden würde.
Übrigens, dass du das Fliegen in IMC erwähnst, ist sehr interessant. Ist es doch genau die zweite Sache, die man als Schüler nicht wirklich lernt. Diese bescheuerte Kappe bei eitel Sonnenschein, die man sofort lüpfen kann, das hat mit Fliegen in IMC, Aussenreferenz, Turbulenz, aufkommendem Schweiss, und dem psychologischen Druck des "nicht sofort beendbaren" rein gar nichts zu tun. Meiner Meinung nach ;)
Wenn man nur die "Haube" gelernt hat, und Trudelausleitung als letzte Möglichkeit der Fehlerbehebung auch nicht kann - behaupte ich, ist Einflug in (echtes) IMC ohne Autopilot tödlich. Wie man ja leider immer wieder sieht.
Dein "theoretisch weiss ich was zu tun ist" nehme ich dir auch nicht ab. Im Ernstfall hast du sehr sehr wenig Zeit, und wenn du sich dein Körper nicht an das Manöver erinnert, wirst du es nicht mehr können. ok, du als Lehrer vielleicht. Ein Schüler ? Never, ever.
Also - gehen wir vor nach dem Motto von Morgenstern ? Denn, so schloss er messerschaft, nicht sein kann, was nicht sein darf ?
Die Evidenz ist da - Cirrus argumentierte damit. Nein, wir müssen unser Flugzeug nicht trudelzertifizieren. Weil keiner der Piloten, die es im Ernstfall versuchen, es kann. Weil sie es nie trainieren, und deshalb beim Ausleitversuch zerschellen. Ja, es stimmt: Die meisten dieser Unfälle geschehen im Landeanflug, und die Höhe ist nicht ausreichend. Aber nicht alle.
Und so ganz ohne Grund schiebt die EASA das ja auch nicht voran.
Alle reden immer von Sicherheit. Eine Flugausbildung (für alle, auch UL, um ehrlich zu sein), in der man a) lernt, ECHTES IMC (keine Haube) zu beherrschen, und darin stabil zu fliegen, und b) zu beherrschen, was man mit dem Flugzeug macht, wenn es trudelt. Das ist mein Feedback aus der kürzlich beendeten Ausbildung. Es würde aus meiner bescheidenen Sicht die Sicherheit erheblich erhöhen. Ich hätte das sehr gerne gehabt.
Mir ist klar, dass das die Kosten der Flugausbildung damit erhöht werden, aber ich finde es stürzen zu viele ab, und die Grenzen zu kennen kann nur helfen.
Kannst ja als FI anderer Meinung sein. Du wärst ja der, der es lehren müsste :)
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Mea Culpa, natürlich. Wer lesen kann ist klar im Vorteil... Ich hatte mich zu sehr auf das "normale Flugzeuge" konzentriert und das "normale Fliegen" überlesen.
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Auch bei "normalem Fliegen" kann man ins Trudeln kommen.
ZB mit AutoPilot, der gnadenlos die Höhe hält und zB bei Eis am Motor und oder Flächen zu einer Geschwindigkeitsreduzierung führt. Wenn der Pilot pennt (mache ich bei IFR in VMC oft genug selbst) und die Instrumente nicht scant, wird das Erwachen durch eine ungewöhnliche Fluglage sehr abrupt erfolgen.
Oder eine zu hoch gewählte Steigrate am AP lässt die Geschwindigkeit auch schon mal kritisch werden...
Auch wenn ich selbst bislang deswegen nicht ins Trudeln kam, andere schon...
Mir ist das Trudeln nicht fremd, gelernt auf der Rhönlerche, ASK13 und anderen Seglern. Bei der ClubLibelle ist es sehr mühsam da rein zu kommen.
Mit Motorflieger habe ich es vor vielen Jahren mit einem Fluglehrer auf der Citabria in Kanada gemacht, weil ich in D keinen Fluglehrer fand, der es wollte bzw dem ich hinreichend vertraute.
Für mich finde ich es gut, diese Erfahrungen gemacht zu haben, so dass mir die Fluglagen keine Angst machen und ich damit gelassener umgehen kann.
Andrerseits halte ich von dem zwangsweisen Lernen nicht viel. Mit einem ängstlichen und/oder inkompetenten FI ist dies schlimmer für das Vertrauen bzw Angst als es gar nicht zu lernen.
Aber auf freiwilliger Basis mit einem stabilen Flieger (es muss kein Kunstflieger sein) kann es eine wertvolle Erfahrung sein.
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Kannst ja als FI anderer Meinung sein.
Bin kein FI, nur 08/15-VFR-Pilot - musst mich wohl verwechseln.
Dann nimm mein Statement einfach für sich betrachtet und genau so lasse ich es auch stehen. Trudeln ausleiten sind bei meinem Flugzeug genau zwei Punkte, die ich hoffentlich behalten kann. Bin bisher (in ca. 400 h PIC) nicht in die Situation gekommen und werde schätzungsweise zu 99,9999% auch nicht da hineingeraten. Die Wahrscheinlichkeit beim Training dabei zu sterben, liegt in meinen Augen höher, also bin ich dagegen, dass es mir aufgezwungen wird.
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Wenn die Unfallwahrscheinlichkeit beim Training höher ist als die Eintrittswahrscheinlichkeit des Trudelns, ist nicht die Idee des Trainings schlecht, sondern die Ausführung des Trainings (bisher).
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...da hast Du schon einen Punkt.
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Wenn die Unfallwahrscheinlichkeit beim Training höher ist als die Eintrittswahrscheinlichkeit des Trudelns, ist nicht die Idee des Trainings schlecht, sondern die Ausführung des Trainings (bisher)
Die Frage wäre, ob sich das Trudeltraining mit kompetenten FI so sicher machen lässt, dass dieses statistisch die Unfallrate (Trudeln in ausleitbarer Höhe exclusive Training) unterschreitet. Selbst dann ist zu berücksichtigen, dass es hinsichtlich der einzelnen Flugzeugmuster durchaus Eigenarten gibt und man nur hoffen kann, im Fall des Falles in möglichst dem Muster zu sitzen, in dem man das auch geübt hat.
Also wie hoch ist der Preis für die Beantwortung dieser Frage? Ich bin außerdem nur dagegen, dass es (mir) aufgezwungen wird. Soll jeder gerne trainieren, wonach ihm der Sinn steht :-)
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Die Kompetenzfrage würde ich damit beantworten, daß es ein ausgebildeter und praktizierender Kunstflugpilot sein müsste, auf einem zertifizierten und geeigneten Flugzeug. Also eben keiner PA28, oder C172. Mag sein, daß das dann nur freiwillig erfolgen kann, weil es nicht genügend FIs gibt. Oder die FI's lernen es erst (richtig).
Damit trainiert man zwar nicht die Eigenart einer Cessna, aber das ist ganz ohne Training auch nicht anders. Deine Frage, wie sich dein Flugzeug GENAU verhält, wirst du nicht beantwortet bekommen. Aber dein Körper erinnert sich daran, blitzschnell zu reagieren, anstatt in der Panik das Falsche zu tun. Und du hast noch einen Hauch einer Chance, dich zu retten, wenn du genügend hoch bist und keinen Schirm hast.
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daß das dann nur freiwillig erfolgen kann
Dann bin ich einverstanden. Ich trage auch einen Fahrradhelm, bin aber vehement dagegen, dass man es mir vorschreiben will (obwohl keiner ernsthaft behaupten würde, es sei sicherer, keinen Helm zu tragen :-)
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Was Du suchst, gibt es ja schon längst als Recovery-Seminare. Würde mich auch reizen, mache ich bestimmt auch noch mal. Aber wenn es nicht um den Spaß oder das Sicherheitsgefühl geht, sondern um die Reduktion der tödlichen Unfälle, ist ein Trudeltraining m.E. kontraproduktiv.
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Wie waers denn mit nem Kunstfluglehrgang. Dort lernt man nebst Trudeln und dessen Ausleitung auch noch die echte Beherrschung des Flugzeuges in sehr vielen "abnormalen" Lagen.
Die Flugzeuge die dort benutzt werden sind meist relativ trudelfreundlich - oder von der anderen Seite gesehen - sehr kritisch, was schon das Training zur Trudelvermeidung mit sich bringt.
Abgesehen von der gewonnenen Flugerfahrung, des angepassten Bewusstseins und der enorm gesteigerten fliegerischen Selbstsicherheit und Fertigkeit macht es auch noch richtig viel Spass!! ;-)
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Jepp. Persönlichen Kontakt, Preise und grobe Abstimmung des Ablaufs habe ich schon. Und die Schulung würde in einer beefed-up-Version meines ehemaligen heißgeliebten Fliegers stattfinden :):):) Es kam nur der Herbst dazwischen.
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Hier übrigens mal eine Übersicht der Vorschläge. Habe den NPA jetzt gelesen - ich sehe da gar nicht die verbindliche Trudeleinweisung bzw. Upset Recovery Training als Vorgabe für die PPL-Ausbildung???
Hatte den Artikel ganz anders verstanden.
Übersehe ich etwas?
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Ein Punkt der meiner Meinung nach immer übersehen wird ist das zum Bispiel jemand der im Kunstflug geübt ist nie ins Trudeln kommen wird. Mann erlernt Reflexe die einem selbst bei so giftigen Fliegern wie einer T6 die man absichtlich in einem Turn to Final snappen lässt nicht ins Trudeln kommt. Das eigentliche aus dem Trudeln ausleiten braucht man doch gar nicht. Man muss nur die Reflexe lernen wie man es selbst in einer verka**ten Situation wieder einfängt. Zugegeben, das ist nicht einfach wenn man nicht wirklich regelmäßig Kinstlug macht. Zu glauben das einem Trudeltraining beim Turn to Final retten kann halte ich für etwas optimistisch.
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