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151 Beiträge Seite 1 von 7

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15. Januar 2015: Von Ingo Wolf an Thore L.
Thore, sorry, Dein Vorschlag ist absolut unsozial: 1.200€/Monat ist doch ein Witz, wie soll man damit auskommen? Als Grundsicherung, die es jedem erstmal ermöglicht sorgenfrei zu leben, schlage ich 12.000€/Monat vor. Wenn schon, dann bitte richtig! Gelddrucken ist doch kein Thema, das Monopol hat der Staat, soll er eben drucken. Wird schon schiefgehen ;) ...
15. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Ingo Wolf
Auch nicht verstanden.. die beschriebenen 1.800,-€ sind in etwa die Kosten, welche jetzt schon mit einem gigantischen Vorschriften- und Beamtenaparat ausgekübelt werden. Das fällt weitestgehend weg.
15. Januar 2015: Von Erik N. an Ingo Wolf
Ja, das wäre natürlich was anderes.... 12.000 im Monat... da könnte sogar ich schwach werden.
Aber halt: Warum nicht 20.000 ? Ich will 20 !
15. Januar 2015: Von Thore L. an Ingo Wolf
>> Thore, sorry, Dein Vorschlag ist absolut unsozial: 1.200€/Monat ist doch ein Witz, wie soll man damit auskommen?

*lach*

Die Höhe des BGE soll sich an der Höhe der existenziellen Bedürfnisse orientieren. Miete / Essen / Wasser / Gesundheit. Das muss bezahlt sein. Die 1200 Euro sind ein Richtwert, den ich jetzt einfach mal so in der Ring werfe, und den ich für ungefähr passend halte.
15. Januar 2015: Von Wolff E. an Thore L.
Die 1200 Euro sind ein Richtwert, den ich jetzt einfach mal so in der Ring werfe, und den ich für ungefähr passend halte.

Na ja, Miete in FFM Raum 10 Euro kalt, bei 50 qm 500 Euro. Essen ca 3-400 Euro. Krankenversicherung ca 300 Euro. Da bleibt ja gar nichts übrig. Weder für Klamotten/Schuhe oder mal Kino oder ein Bier trinken. Oder anders ausgedrückt, das haben wir schon. Nennt sich Hartz IV. Rund 400 Euro zum Leben, Wohnung und Krankenversicherung wird bezahlt. Ab und ab ein Klamottenbezugsschein um in der Kleiderkammer nach einer Jacke zu suchen.
15. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Wolff E.
Siiiehste Schneller Wolf. Jetzt ist der Groschen gefallen.. JEtzt giesse ich Dir sogar noch Öl ins Feuer. Die von Thore angedachten 1.200,- sind nicht für die Familie... sondern die Köpfe... Deutschland braucht Kinder.. dringend
15. Januar 2015: Von Wolff E. an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]
@Hubert. Das hat nichts mit "Groschen fallen" zu tun. Das nicht pfändbare Exitenzminium liegt bei rund 1100. Und da ist schon die Krankenkasse mit drin. Und mit "linken" Parolen/Thesen wird man bei mir (auch du) nichts erreichen, da ich da anders denke, die Welt und den Mensch in der Summe anders sehe. Es hat schon genug Versuche mit Sozialismus gegeben, alle gescheitert. Ich habe manchmal das Gefühl, das viele Menschen gar nicht mehr genau wissen, was "da draussen" los ist bzw. wie "fließig" der Mensch sein kann, wenn es ihm an nur sehr wenig fehlt. Wenn Thore alles über 1200 Euro mit 50 % besteuern will, lohnt sich Leistung doch gar nicht mehr. Teure Forschung wird runter gefahren, Krankheiten werden weniger geheilt, usw. Zum Glück wird das nicht passieren. Gene Roddenberys Vison vom guten Mensch und das Streben nach mehr Wissen ohne Kapitalismus ist nur eine Vision und wird es lange ,wenn nicht sogar für immer, bleiben -> eine Vision...

Ich bin weder ein Ausbeuter noch verlange ich bei meinen vermieteten Wohungen Wuchermieten. Und es reicht trotzdem fürs fliegen. OK, keine Cheyenne II, aber in die Luft komme ich. Was ich damit sagen will? Ein massvoller Umgang mit dem was man hat und eine daraus resultierende Wertschätzung ist der richtige Weg. Wenn Essen/Schlafen/Trinken/Wohnen ohne Arbeit möglich ist, wird es nicht mehr geschätzt. Für alles, wofür man sich etwas anstrengen muss, um es zu bekommen, hat man :

a:) eine Vorfreude
b:) eine Wertschätung, wenn man es bekommen hat
c:) eine Vorstellung, wie schwer es ist, was zu erreichen und respektiert es besser.

Ein Klassenkameradin hat mir vor kurzem vorgehalten, ich würde auf "dicke Hose" machen, weil ich ein SL habe. Jetzt ratet mal, wo die arbeitet? Bei der Gewerkschaft. Nettes Feindbild hat sie sich da aufgebaut (bekommen?) und parallel auch noch neidisch. Dabei hat sie ABI gemacht und studiert und ich habe weder Abi und schon gar keine Ausbildung. Sie war schon immer in der Schule so, das sie immer das machte, was von ihr verlangt wurde. Da landet man irgend wann an einem Punkt, wo es nicht weiter geht. Aber das stört sie trotzdem. Aber statt sie mal ihr Leben etwas anders weiterführt, wird lieber mit linken Parolen und Neidäusserung derjenige "gestraft", der es anders macht und Erfolg hat. So ist nun mal der "gemeine" Mensch.....
15. Januar 2015: Von Lutz D. an Hubert Eckl Bewertung: +3.00 [3]

Ich gelte ja vermutlich als unverdächtig, etwas wie das BGE aus ideologischen Gründen zu fordern. Tatsächlich wäre das BGE in Verbindung mit einer hohen Mehrwertsteuer ein absoluter Knaller - und zwar in erster Linie für die Bürger des Staates, die an einem selbstbestimmten Leben interessiert sind.

Für mich ist Selbstbestimmung ein hohes Gut. Ein BGE würde den Weg dafür frei machen, jedem die Möglichkeit dieser Selbstbestimmung zu eröffnen, auch wenn diese nun einmal Fritten und Playstation bedeutet. Letzteres wird viel zu sehr verurteilt. Ich finde es nicht richtig, dass eine Gesellschaft auf solche Leute mit dem Finger zeigt und Sie zu Fleiß oder ähnlichem erziehen will. Jeder soll machen, wie er mag.

Hohe Verbrauchssteuern ja - den Vorschlag, alle Einkünfte oberhalb von 1200€ mit 50% zu besteuern finde ich in Thores Vorschlag allerdings als kontraproduktiv. M.E. sollte die Einführung eines BGE die große Chance des Staates sein, endlich auf Steuerungseffekte gänzlich zu verzichten. Natürlich, eine Finanzierungsquelle für die 1200€ braucht es, aber diese sollte nicht produktive, selbstbestimmte Arbeit sein, dann lieber der Verbrauch. Mit einer totalen Steuerfreiheit auf alle Bücher und andere Lehrmittel. Das klingt für mich fast nach einem Paradies!

15. Januar 2015: Von Thore L. an Wolff E.
Mit dem Unterschied, Wolf, dass das BGE jeder unabhängg von und zusätzlich zu seinem Einkommen erhält. Auch wer Millionen verdient, bekommt das BGE. Es ist eben an keinerlei Bedingungen geknüpft...

Fühl mal in Dich, was das mit Dir machen würde...
15. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Lutz D.
die 50% Steuer stimmen auch nicht im Modell. Da hat Thore was falsch gelesen. ( Der IWF schlägt z.Zt vor alle Vermögen über 500 Mio USD mit 50% zu besteuern. Übrigens kommt die Idee von Gates und Buffet!) Lassuns doch mal die angesprochenen 1.200,-€ ( ich denke es kann mehr sein) x 12x 81 Mio rechnen. Erstaunlich nicht? Ist billiger als der jetztige Soziaklimbim und man könnte noch ein paar Milliarden Verwaltung sparen.
15. Januar 2015: Von Lutz D. an Hubert Eckl
Also das kann ich jetzt so mathematisch nicht nachvollziehen. 12x81 Mio x 1200€ sind rund 1.2 Billionen Euro. Der Bundeshaushalt weist 2014 für Soziales rund 120 Mrd. aus. Also irgendwo fehlt da der Faktor zehn bei Dir...
15. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Lutz D.
hm.. was ist da falsch? ... es sollten genau das Sozialbudget sein.. max 150 mrd €
15. Januar 2015: Von Lutz D. an Hubert Eckl
Ja, aber 12x1200€x81 Mio Menschen sind genau das 10-fache des Sozialbudgets!
15. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Lutz D.
ja das sehe ich auch.. muss noch mal in die Seminarunterlagen kucken.. Wo da der Haken liegt.. Dass man sich um eine Zehnerpotenz verrechnet im Modell ist schwer vorstellbar. Wenn das BIP bein annähernd 3 MRD liegt, ist die Staatsquote da in etwa... aber niemals das Sozialbudget.. Ich checke das die Richtung stimmt. Die Skalierung nicht.. ;-)
15. Januar 2015: Von Malte Höltken an Hubert Eckl
Der komplette Bundeshaushalt 2014 wurde auf 0,2965 * 10^12€ festgelegt.
Die veranschlagten Kosten des BGE liegen bei 1200*12*81*10^6 €, das sind 1,1664*10^12€. Die Kosten für das BGE liegen also etwa beim vierfachen des Bundeshaushalts 2014 (1,1664/0,2965= 3,93). Das lässt mich an der Machbarkeit schon irgendwie zweifeln.
15. Januar 2015: Von Thore L. an Lutz D.
Lutz, der Fehler liegt darin, dass Du "nur" den Bundeshaushalt nimmst. Die weitaus meisten Sozialausgaben gehen aber über die Kommunen, teils auch übers Land.

Das Gesamtbudget Deutschlands (Bund, Länder, Kommunen) liegt bei 1,2 Bio EUR, das weitaus meiste davon (irgendwas zwischen 700 und 800 Mrd) fliesst in Sozialleistungen.

@Wolf: dass Du 50% Steuern anprangerst... Unter Kohl waren es 52. Und eine höhere Mwst sollte uns das wert sein, finde ich.
15. Januar 2015: Von Thore L. an Malte Höltken
Gern gemachtes Argument der Gegner... Der Bundeshaushalt ist aber nur eine Säule der Ausgaben Deutschlands... Siehe eins weiter oben.
15. Januar 2015: Von Lutz D. an Thore L. Bewertung: +3.00 [3]
Ich bin da gar kein Gegner, möchte ich festhalten. Ich meine nur, man müsse das solide berechnen. Ein Gegner der Besteuerung von Arbeitseinkommen bin ich schon.
15. Januar 2015: Von Erwin Pitzer an Malte Höltken
mensch malte,

du hättest nur bei F.J.S. nachlesen müssen.

der wusste schon vor vielen jahren, dass sozialisten nicht mit geld umgehen können ;-)
15. Januar 2015: Von Thore L. an Lutz D.
>> ein Gegner der Besteuerung von Arbeitseinkommen bin ich schon.

Nur Konsumsteuern? Warum nicht, wenn man damit die Staatsausgaben finanziert bekommt? Da bräuchte man jetzt einen wohlgesinnten Volkswirtschaftler ;)
15. Januar 2015: Von Wolff E. an Thore L. Bewertung: +1.00 [1]
Thore. Nur das es bis zu 52% waren und nicht NUR 52 %. Das ist ein gewaltiger unterschied.
15. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Thore L. Bewertung: +1.00 [1]
Hmmh, gestern hatte ich mit dem Selbstzweifel, ob man nun den OT-Anteil noch fördern sollte, oder lieber vor Ort mit Dir ausdikutiert, einen längeren Beitrag verfasst, der dann dem "503er-Monster" zum Opfer gefallen ist.

Mal eine Sache in Kürze:
Sagen wir: Warmmiete 10 Euro (knapp für einige Metropolen). Akzeptiert bei Hartz 4 beim Single: 45 qm.
Macht 450 € Wohngeld plus 399 Regelbedarf = 850 Euro, versus 1200 Euro, die "Du" bietest.

Nun die lieben Kinder: Hartz 4: 234 / 267 / 302 Euro je nach Alter. Und Anspruch auf 15 qm Wohnfläche, die mit 150 Euro zu Buche schlägt. Da stellst Du also Alleinerziehende und Familien deutlich unter Hartz 4. Warum? Weil sie sich ohnehin schon weniger kreativ verwirklichen werden, ätze ich mal?

Ich ätze mal weiter: Diese Zahlen sagen etwas über diejenigen aus, die sie sich erdacht haben.

Soviel für heute, Euer Quad-Zulu (Zahlen-Triple-Zulu)
16. Januar 2015: Von Thore L. an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [1]
>> Ich ätze mal weiter: Diese Zahlen sagen etwas über diejenigen aus, die sie sich erdacht haben.

Die Kinder kriegen doch in dem Modell auch BGE, wenn auch nicht in gleicher Höhe wie Erwachsene. Habe ich oben auch geschrieben.

Um was geht's dabei: es sollen die existenziellen Kosten des Lebens abgedeckt sein. Warum? Im Wesentlichen, damit wir Menschen unsere Potentiale entfalten können, und damit wir fair (=menschlich) miteinander umgehen können.

Mehr Infos dazu auch hier: https://www.grundeinkommen.de/die-idee
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Ich finde das grandios. Eine echte Lösung für eine ganze Menge drängender Probleme.


16. Januar 2015: Von Hubert Eckl an Thore L.
Danke Thore.. Das Buch von Drogerie-Werner wäre noch zu empfehlen. Was bleibt, und da bin ich dran, das Pro-Kopf-Modell nachrechnen..
16. Januar 2015: Von Wolff E. an Thore L.
@Thorke. Ein Freund von mir hat einen kleinen Indutriebtrieb mit 40 Angestellten. Alles Anlern-Arbeit und nichts wirklich schweres (auch nicht körperlich schwer). Wenn er nicht regelmässig denen auf die Finger schaut, machen die immer weniger. Auch versuchen sie ihn immer mit falschen Arbeitszeiten zu verarschen. Da werden Raucherpausen nicht gestochen, da wird sich "verpisst" im Lager, usw. Des weiteren wird oft nachweislich (Es wurde ihm zu bunt und er hat dann Nachforschungen angestellt, da wurde in der Krankheit der Rasen gemäht, das Haus gestrichen usw) krank gefeiert, vor allem dann, wenn wegen guter Auftragslage Überstunden oder Samstagsarbeit ansteht. Er zahlt schon länger deutlich über dem Mindestlohn (11,50 zum Einstieg und mit besserer Arbeitsleistung buis 13,50) und für Überstunden und Samstagsarbeit gibt es Sonderprämien. Er hatte auch mal ein System eingeführt, das der, der nicht mehr als 10 Tage im Jahr krank ist, einen deutlichen Bonus zusätzlich zum 13. Monatsgehalt bekommt. Er hat es kaum ausgezahlt und dann das System wieder eingestampft.

Und du meist, diese Menschen kommen mit dem BGE klar und arbeiten trotzdem? Sei bitte nicht böse, was ich jetzt sage: Träum weiter....

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