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8. Mai 2014: Von Erwin Pitzer an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
Aber die Extra hat vielleicht ein bisschen mehr Grinsefaktor :)

... vieleicht war das mein fehler, dass gleich gleich mit der extra anfangen wollte.

ich hatte mir in den kopf gesetzt: was andere können kannst du auch, zumindest erlernen, mit dem flugzeug in der luft herumturnen.
zum ende jeder trainingseinheit lief mir schon der eiskalte schweiss den nacken herunter. mir war kotzübel.
mein fluglehrer sagte immer mach weiter, das gibt sich.
nach der 7. trainingseinheit gab ich auf, wenn ich 10 jahre jünger gewesen wäre, hätte es vieleicht gelingen können, ich hätte viel dafür gegeben.
nach jedem versuch schlich ich mich deprimiert und hundeelend zu meinem flieger, damals eine GlaStAR, und lies mich vom ap nach hause fliegen.
8. Mai 2014: Von Wolff E. an Erwin Pitzer
@Erwin. Ich habe auch keinen Kusntflug und bin mit dem was ich fliege zufrieden. Dafür hast du viel in der Welt selber an- und beflogen. Davon träumen (mehr nicht) auch viele. Du hast es gemacht und das kann dir keiner mehr nehmen.....
14. Mai 2014: Von Alfred Obermeier an Erwin Pitzer Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Erwin, also ich habe meine Kunstflugberechtigung in jungen Jahren erworben. Das wesentliche Motiv war für mich: als Fluglehrer sollte ich ein Flugzeug beherrschen, mehr wissen und können als der "normale" Flugschüler wissen und können muss. Die Theorie zum Kunstflug ist nicht ohne.
Großartig "rumgeturnt" bin ich nie. Das Wissen aber um die Performance und die Polare, das Erkennen von unnormalen Flugzuständen und richtiges Beenden waren schon sehr wichtig für mich. Ausbildung war für mich unproblematisch, egal ob oben oder unten, oder sonstwo irgendwie.

Ganz nebenbei als > 50 Jähriger würde ich ohnehin niemanden mehr empfehlen großartig Kunstflug zu betreiben, es sei denn er kennt seinen Körper inwändig sehr präzise. Man denke nur mal an eine Ablösung eines Blutgerinnsels in einer blutführenden Leitung, verursacht durch hohe G-Zahlen.

All the best.

14. Mai 2014: Von Hubert Eckl an Alfred Obermeier
Ich habe es 2004 als knapp 50 Jähriger bei Spreeflug in Fürstenwalde, EDAL, mit Paul Häusler auf der GROB120Acro gemacht. KAnn ich nur empfehlen. Für mich war es die zweite Ebene des fliegerischen Erkenntnisgewinnes nach dem Segelflug ( habe vorher 1988 in NEubiberg meinen PPLA gemacht). Die Acro-Prüfung selbst war am Dezember 2004 angesetzt. Da war Nebel. Dann wurde es verschoben, dann wurde der Platz zugemacht ( nicht in dem Zusammenhang ;-))) ) . Die KEnntnisse und Fertigkeiten sind seither da, das Dokument ( ausser Flugbucheintrag ) nicht. Wie Alfred schon schreibt, man hat ein viel besseres Gefühl fürs Flugzeug. Und ab und zu alleine eine jauchzende Fassrolle.. wäre das nicht verboten.. wäre schon schön.. ;-) Ausserdem kommt das beim Segelflugzeugeschleppen schon mal vor, daß man um die Längsachse abschraubt. Wäre das nicht verboten... natürlich. :0)

14. Mai 2014: Von Lutz D. an Alfred Obermeier Bewertung: +1.00 [1]
"Man denke nur mal an eine Ablösung eines Blutgerinnsels in einer blutführenden Leitung, verursacht durch hohe G-Zahlen."

Gibt es einen mitlesenden Arzt, der das bestätigen kann? Alfred, Du hattest das neulich schon angesprochen. Hatte daraufhin mal in den einschlägigen Veröffentlichungen zu den Effekten von g-Kräften auf das Herz-Kreislaufsystem nachgeschaut - es gibt ja alle möglichen physiologischen Effekte, nur die Gefahr der Ablösung durch G-Kräfte habe ich nicht finden können.

Ich kenne auch keine Fälle aus der Literatur, in dem in Folge hoher G-Kräfte solche Ablösungen zu Unfällen oder wenigstens zu späteren Schlaganfällen etc. geführt hätten?

Demgegenüber gibt es doch eine sehr hohe Zahl von über 50jährigen, die regelmäßig Kunstflug betreiben, ohne dass die sich jedesmal vorher in einen MRT begeben....

14. Mai 2014: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Moin,

habe auf die Schnelle das hier gefunden:

Schneck, M: Bilateral vertebral artery dissection possibly precipitated in delayed fashion as a result of roller coaster rides, Zeitschrift: Journal of stroke and cerebrovascular diseases : the official journal of National Stroke Association, 17 (2008), 39-41

Da geht es nicht um Plaques, sondern um eine Dissektion der Aa. vertebrales einer jungen Frau nach Achterbahnfahrten. Aus meiner neurologischen Zeit kann ich mich an einen Patienten mit ähnlicher Diagnose nach einem Verkehrsunfall mit Schleudern (nicht: Schleudertrauma!), also plötzlichen Drehungen um die Hochachse, erinnern, der sonst weitgehend unverletzt geblieben ist, aber auch der war jünger.

Eine Übersicht

Dziewas R et al.:Cervical artery dissection—clinical features, risk factors, therapy and outcome in 126 patients,Journal of Neurology October 2003, Volume 250, Issue 10, 1179-1184

zeigt, dass das Hauptrisiko für Dissektionen der Aa. vertebrales in plötzlichen Rotationsbewegungen des Kopfes (Chiropraktik besonders gefährlich) liegt. Vaskuläre Risikofaktoren spielen weniger bei der Auslösung der Dissektion als vielmehr bei den möglichen Folgen, also dem Risiko eines Hirninfarktes, eine Rolle.

Viele Grüße

Jürgen

14. Mai 2014: Von C*h*r*i*s*t*i*a*n S*u*e*r an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]
[Oh, jetzt hat der Kollege Hinrichs auch schon geantwortet, während ich am tippen war... egal, vielleicht interessiert es trotzdem jemanden:]

"Man denke nur mal an eine Ablösung eines Blutgerinnsels in einer blutführenden Leitung, verursacht durch hohe G-Zahlen."
Gibt es einen mitlesenden Arzt, der das bestätigen kann?

Also...
Grundsätzlich denke ich, dass -im Prinzip- hohe G-Kräfte durchaus zu einem Gefäßverschluss (Schlaganfall, Herzinfarkt) führen können und möchte dies im Folgenden begründen. Ob das Risiko so groß ist, dass es auch nur im entferntesten praxisrelevant wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt und ich bin auch davon überzeugt, dass wir Ärzte derzeit noch grottenschlecht in der Vorhersage eines "major vascular event" sind.

Zunächst: was passiert bei einem Gefäßverschluss? (die "Ablösung eines Blutgerinnsels" ist dabei der seltenere Mechanismus):
1. Möglichkeit (der Klassiker bei Schlaganfall oder Herzinfarkt): Plaque-Ruptur mit Verschluss an Ort und Stelle in einer Hirn- oder Herzkrankarterie ("autochthon-thrombotisch"): eine Plaque, die sich langsam über Jahre vor allem infolge von Cholesterinablagerungen (gerne im Bereich nicht-laminaren/turbulenten Blutflusses im Bereich von Gefäß-Aufgabelungen) entwickelt hat, reisst ein; dies reicht in der Regel nicht aus, das Gefäß zu blockieren, doch es werden dem vorbeifließenden Blut Strukturen unter der Gefäßinnenauskleidung (Intima) exponiert, die normalerweise keinen Blutkontakt haben, in diesem Sinne "fremd" sind und zu einer Aktivierung von Blutplättchen führen; es entsteht ein Blutplättchenpfropf, der das Gefäß blockiert.
2. Möglichkeit: kardio-embolisch: bei Rhythmusstörungen wie Vorhofflimmern oder Vorhofflattern besteht nicht nur elektrisch im Vorhof ein feines Gewitter sondern auch die Mechanik besteht anstelle einer rhythmischen Bewegung nur aus einem feinen Zittern, so dass in einem Zipfel, dem linken Vorhofohr, das mehr oder weniger stehende Blut verklumpt; wenn sich so ein Klumpen ablöst, kann er mit dem Blutfluss das Herz verlassen und schießt dann gerne geradeaus nach oben und verklemmt sich in einer Hirnarterie (=embolischer Schlaganfall); ähnlich kann sich auch bei Entzündungen einer der beiden Klappen im linken Herzen ein Pfropf ablösen und mit dem Blutfluss in irgendeine Körperarterie gespült werden. Diese Dinge können immer passieren, genauso nachts im Schlaf, und ich wüsste nicht, wie Fliegerei und Kunstflug dies begünstigen könnten.
3. Möglichkeit: vaso-vasal embolisch: ein Gerinnsel aus einem großen Gefäß wie Aorta und den abgehenden Hauptästen löst sich ab und verklemmt sich in einem peripheren Gefäß (eher selten vorkommendes Ereignis)
4. Raritäten (Dissektion...)

Ich denke daher, man sollte sich in erster Linie um Möglichkeit 1, also die klassische Plaqueruptur mit Thrombusauflagerung, Gedanken machen:

Damit es zu einer Plaqueruptur kommt, müssen 2 Dinge zusammentreffen:
1. mechanischer Stress im Bereich der Gefäßwand (und der Plaque)
2. mechanische Instabilität der Plaque

Eine mechanische Instabilität wird begünstigt unter anderem durch einen hohen Cholesterinanteil (und geringen Kalkanteil). Oft haben Plaques auch eine Art weichen Cholesterin-Kern. Dieser ist von einer fibrösen Membran gedeckt. Wenn diese Membran dünn ist, reisst die Plaque natürlich leichter. Man weiß übrigens, dass die gängigen Cholesterinsenker (wie Simvastatin u.Ä.) nicht nur die Blutwerte verschönern, sondern auch plaquestabilisierend wirken (dies ist der Grund, weshalb sie auch beim akuten Herzinfarkt gegeben werden; da geht es dann ja akut nicht darum die Plaques in 20 Jahren zu verhindern).
Außerdem führt eine Entzündungskomponente in der Plaque zu einer höheren Instabilität. Eingelagerte Entzündungszellen wie Makrophagen und Lymphozyten schütten Botenstoffe und eiweißspaltende Enzyme aus, die zu einer Aufweichung des Stützgerüstes ("Extrazellularmatrix") führen.
Dies sind also alles gegebene Eigenschaften einer Plaque, die zwar die Ruptur begünstigen, die aber nichts mit G-Kräften zu tun haben.

Anders ist dies beim mechanischen Stress. Der mechanische Stress in Richtung der Gefäß-Zirkumferenz (also die Wandspannung) folgt dem Laplace-Gesetz: demnach steigt der Stress proportional mit dem radial auf die Wand einwirkenden Druck (also dem lokal wirksamen Blutdruck) und dem Gefäßradius und umgekehrt proportional mit der Wanddicke. Mit anderen Worten: ein hoher mechanischer Stress besteht in größeren, dünnwandigen Gefäßen bei hohem Blutdruck. Natürlich ist ein Gefäßquerschnitt nicht immer ideal punktsymmetrisch und auch Plaques können komplex geformte Gebilde darstellen. Aus Bildern eines intravaskulären Ultraschalls (IVUS) während eines Herzkatheters lassen sich z.B. mit Computermodellen die Kräfte in einzelnen Gefäßbereichen (und das Rupturrisiko) exakter berechnen, zumal nicht immer die größten Plaques die gefährlichsten sein müssen. Das Laplace-Gesetz sollte aber für die grundsätzlichen Überlegungen reichen.
Neben zirkumferentiellen Stress spielen auch Scherkräfte eine Rolle, die unter anderem von der Pulsamplitude (also dem Abstand zwischen oberem und unterem Blutdruckwert) abhängen.
Bei positiven G-Kräften mit "Versacken" des Blutes in den Beinen und Behinderung des Rückflusses zum rechten Herzen pumpt das Herz quasi "leer", so dass zusätzlich zum (bei hoher positiver G-Kraft) aus hydrostatischen Gründen ohnehin niedrigen Gefäßdruck in der oberen Körperhälfte (Herz, Gehirn..) zusätzlich ein flacher Puls (/geringe Pulsamplitude) zu erwarten ist (bis hin zum Greyout / Blackout). Positive G-Kräfte wären nach dieser Logik sogar protektiv und würden das Risiko eines schweren Gefäßereignisses senken.
Das Gegenteil wäre demnach bei negativen G-Kräften der Fall: die Drücke in den betreffenden Gefäßen der oberen Körperpartien können krisenhaftes Ausmaße annehmen. Nichts anderes ist ja der "Redout". Nach der Logik des Laplace-Gesetzes steigt somit der mechanische Wandstress deutlich an und damit - in der Theorie - auch das Plaqueruptur-Risiko.

Also immer schön positiv bleiben... ;-)


falls hier noch andere Mediziner mitlesen, würde mich deren Einschätzung auch interessieren; ist ja immer so: 3 Ärzte, 5 Meinungen (oder so ähnlich) ;-)



14. Mai 2014: Von Lutz D. an Hofrat Jürgen Hinrichs

Lieber Jürgen,

herzlichen Dank!

Die von Dir als Hauptrisiko beschriebenen Rotationsbewegungen des Kopfes sind bei den allermeisten Kunstflugfiguren so ja nicht auslösbar. Bei einem Rollercoaster mag das schon anders sein, da lassen sich schienengeführt um die Hochachse andere ruckartige Bewegungen herleiten.

Die stärksten G-Kräfte wirken ja in Richtung der Hochachse.

Also, Alfred, keine Ausreden mehr :)*

LG
LD

* Rechtlicher Hinweis: Der Autor dieser Zeilen verfügt über keinerlei medizinische Fachkenntnisse. Die oben stehenden Zeilen stellen keine Empfehlung dar. Fragen Sie Ihren Fliegerarzt oder Apotheker!

14. Mai 2014: Von Lutz D. an C*h*r*i*s*t*i*a*n S*u*e*r
Danke auch Dir, Christian! Forum at its best!
14. Mai 2014: Von Alfred Obermeier an Alfred Obermeier

Vielen Dank an die Doktores für Ihre fachkundigen Beiträge, empfinde diese als sehr hilfreich und sehr konstruktiv.
Die Unterscheidung in positive und negative Flugfiguren war mir auch so nicht klar. War der Meinung, egal "Belastung ist Belastung". Also etwas dazu gelernt.

Nach meiner Kenntnis - und da lasse ich mich gerne belehren - kommt es bei den Belastungen auf die Intensität und den Zeitfaktor an, also 3 G über 10 Sekunden habe eine negativere Einwirkung auf den Körper als 3 G nur für 3 Sekunden. Beim Jet zieht man zeitlich länger und höher die G Forces als bei den schweren Einmots.
Daher auch die Berufskrankheit "Hamorrhoiden" bei den Jetpiloten.

Gerne auch Beiträge zu diesem Thema, wir müssen nicht über einen Looping oder Rolle im Segelflieger sprechen, weil kurzzeitig geringe G-Forces.

All the best

Alfred Obemaier

15. Mai 2014: Von Jan Friso Roozen an Alfred Obermeier
Bei mir im Kunstfugverein haben wir einen Lehrer der im July 81 werden wird. Er ist immer noch der Aktivste bei uns. Er kommt locker auf 20-25h Schulung im Monat und fliegt dann neben bei auch noch auf seiner eigenen Maschine. Kommendes Wochenende nimmt er auch noch an einem Wettbewerb teil. Habe im Bekanntenkreis auch noch einen Anderen der nur ein paar Monate jünger ist. Ich kann aus meiner Erfahrung mit den Beider nur schliessen das Kunstflug jung hält. Also, es ist nie zu Spät, ihr könnt noch alle anfangen ;-)

Grüsse
15. Mai 2014: Von Alfred Obermeier an Jan Friso Roozen

Hi Friso, Vielen Dank für den Beitrag. Das gibt Mut, doch vielleicht die Ausbildung von Kunstfliegern zu übernehmen. Gut argumentiert. Danke.

All the best

Alfred


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