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15. März 2016: Von Frank Naumann an Lutz D.

Wir wissen auch nicht, wieviele Terroristen auf eine Flugzeugentführung verzichtet haben, weil es diese Türen gab.

Wir wissen auch nicht, wieviele Piloten schon einmal auf einen Suizid verzichtet haben, weil ihr Kollege im Cockpit gerade nicht auf die Toilette mußte. Was wir aber wissen:

  1. Die Lebenszeit-Prävalenz einer Depression liegt bei ca. 10%. Das heißt, jeder zehnte Mensch durchlebt irgendwann in seinem Leben einmal eine schwere depressive Episode mit Selbstmordgedanken. Das gilt auch für Piloten.
  2. Die Wahrscheinlichkeit, in einem Verkehrsflugzeug mindestens einen Piloten anzutreffen ist 100%. Die Wahrscheinlichkeit, daß mindestens einer dieser Piloten gerade eine Depression hat, liegt irgendwo im Promille- oder einstelligen Prozentbereich.
  3. Die Wahrscheinlichkeit, in einem Verkehrsflugzeug mindestens einen Terroristen anzutreffen, ist nahezu Null.

Auf welcher Seite der Cockpittür lauert also das größere Risiko? Die BEA schreibt dazu unter Punkt 2.6 sehr treffend:

"Eine Tür kann eine Bedrohung, die auf beiden Seiten der Tür existent sein kann, nicht abwenden."

15. März 2016: Von Lutz D. an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

Als Randbemerkung, Selbstmord und Selbstmord mit Tötung Dritter sind ein Unterschied von ca. Faktor 25.

Aber das ist gar nicht mein Punkt. Worauf ich hinauswollte ist, ein Vorhang statt einer Tür ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für die Verhinderung von Selbstmorden von Piloten.

Dass eine Sicherheitstür notwendige und hinreichende BEdingung zur Verhinderung von Flugzeugentführung durch Dritte ist, lässt sich aber auf Grundlage der aktuellen Datenlage nicht falsifizieren.

15. März 2016: Von Tee Jay an Lutz D.

ich kann an dieser Stelle nur zwei Geschichten aus Rolf Dobellis wunderbaren Buch der Denkfehler zitieren:

Jeden Tag, kurz vor neun Uhr, stellt sich ein Mann mit einer roten Mütze auf einen Platz und beginnt, die Mütze wild hin und her zu schwenken. Nach fünf Minuten verschwindet er wieder. Eines Tages tritt ein Polizist vor ihn: „Was tun Sie da eigentlich?“ „Ich vertreibe die Giraffen.“ „Es gibt keine Giraffen hier.“ „Tja, ich mache eben einen guten Job.“

Ein Freund mit Beinbruch ans Bett gefesselt, bat mich, für ihn einen Lottoschein zu kaufen. Ich kreuzte sieben Zahlen an und schrieb seinen Namen drauf. Als ich ihm den Lottozettel überreichte, sagte er unwirsch: „Warum hast du den Zettel ausgefüllt? Ich wollte ihn ausfüllen. Mit deinen Zahlen werde ich bestimmt nichts gewinnen!“ „Denkst du wirklich, du kannst die Kugeln durch dein eigenhändiges Ankreuzen beeinflussen?“, fragte ich. Er schaute mich verständnislos an.

Wir haben viel weniger unter Kontrolle als uns allen lieb ist. Und ich denke nicht, dass eine Aushöhlung des Datenschutzes und noch so eine Risikoabwägung zu Lasten der ärztlichen Schweigepflicht hilft einen derart kranken Piloten aufzuhalten. Dann findet er eben andere Wege. Leiden müssen aber die 99,9% aller übrigen Piloten und Steuerzahler, die den Beamtenapperat bezahlen. Und dann gäbe es noch andere Risiko-Berufsgruppen wie Mitarbeiter in AKWs, Chemiewerken... Busfahrer... etc.

15. März 2016: Von Malte Höltken an Lutz D.

Dass eine Sicherheitstür notwendige und hinreichende BEdingung zur Verhinderung von Flugzeugentführung durch Dritte ist, lässt sich aber auf Grundlage der aktuellen Datenlage nicht falsifizieren.

Da bin ich mir nicht so sicher. Denn auch mit geschlossener Tür ist es möglich, die Piloten hinreichend unter Druck zu setzen, ihren geplanten Flugverlauf nicht fortzuführen. Es wird schwerer sein die Piloten dazu zu bringen den Flieger in Hochhäuser zu fliegen, aber auch so ist ein Besetztes Großraumflugzeug ja ein mitunter lohnendes Ziel für Terroristen. Als hinreichende Bedingung für eine Flugzeugentführung kann eine Cockpittür demnach nicht herhalten.

Die Frage, ob sie notwendige Bedingung ist, ist auch nicht so einfach zu beantworten. Es gibt ja durchaus (theoretische) Möglichkeiten, die Sicherheit ohne Cockpittür herzustellen. Hier läuft es aber - je nach betrachteter Lösung - wieder zu einer Güterabwägung zwischen Sicherheit und persönlicher Freiheit der Fluggäste hinaus und da kann eine Cockpittür das geringere Übel sein.

15. März 2016: Von Malte Höltken an Tee Jay

Das zweite Beispiel aus diesem "wunderbaren" Buch unterliegt aber entweder der nicht genannten Prämisse, daß der mit dem Kauf des Tickets beauftragte Freund um die Zahlen wusste, die hätten angekreuzt werden sollen, oder der Autor verzichtet auf die genaue Betrachtung des Umstands, daß es sehrwohl einen Unterschied macht, welche Zahlen gewählt werden. Denn selbst wenn der Ausgang der Ziehung statistisch ist, ist es die Abgabe anderer Lose wiederum nicht. Wenn besagter Lottospieler nun also taktierte, mit seinen Zahlen im Falle des Gewinns diesen mit möglichst wenigen anderen Mitspielern teilen zu wollen, würde er solche Zahlen meiden, die häufig gespielt werden, also zum Beispiel nichts bis 31 und keine Primzahlen (37,41,43,47). Letztlich dürfte allerdings auch klar sein, daß es oft auch um das Spielen an sich geht und die Befriedigung sich nihct nur im Besitz eines gekreuzten Lottoscheines, sondern in der Auswahl der gespielten Zahlen liegt. Besagter "Freund" handelt also nicht nur logisch falsch, unterliegt einem klassischen Denkfehler durch Ausschluß von Einflußfaktoren und Maßt sich an zu wissen, mit welcher Motivation sein Freund Zahlen auswählt, er verweigert Ihm sogar auch den eigentlichen Akt des spielens und damit die eigentliche Gratifikation bei der Wahl der Zahlen.

Wir haben vielleicht weniger unter Kontrolle als uns lieb ist, aber wir sollten das, was wir unter Kontrolle haben auch nicht a priori aus der Hand geben.

15. März 2016: Von Lutz D. an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

Es ging mir ja nicht um induktive Theorie, sondern um Falsifizierung einer These auf Grund der Datenlage. Wieviele Entführungen durch Dritte gab es bei vorhandener Sicherheitstür?

Ich bin übrigens gar nicht für diese Türen. Jedem mit Intuition leuchtet ein, dass das potentiell sehr gefährlich ist. Ich bin nur gegen die Ablehnung auf Grund falscher Annahmen.

15. März 2016: Von Malte Höltken an Lutz D.

Es ging mir ja nicht um induktive Theorie, sondern um Falsifizierung einer These auf Grund der Datenlage.

Das ist mir schon Bewusst, dennoch halte ich die analytische Betrachtung für eine Falsifizierung einer Aussage für hinreichend, sofern sie argumentativ stichfest ist. Wohlgemerkt: Es beantwortet die Frage nciht, ob eine Tür nun eher nützt als schadet. In dieser Frage tendiere ich zu keiner bestimmten Aussage, ich würde mich der Diskussion ergebnisoffen nähern.

15. März 2016: Von Lutz D. an Malte Höltken

"dennoch halte ich die analytische Betrachtung für eine Falsifizierung einer Aussage für hinreichend, "

Nobody is perfect ;)

18. März 2016: Von Flieger Max L.oitfelder an Malte Höltken

Denn auch mit geschlossener Tür ist es möglich, die Piloten hinreichend unter Druck zu setzen, ihren geplanten Flugverlauf nicht fortzuführen

Seit 9/11 glaube ich das eben nicht (mehr), das Geschlossenhalten der Tür hat bei Verdachtsmomenten oberste Priorität.

18. März 2016: Von Lutz D. an Flieger Max L.oitfelder

Jedenfalls werden die Druckmittel hinter der Tür nicht so groß sein, dass man vor der Tür nach Addis oder in ein Hochhaus fliegt.

18. März 2016: Von Flieger Max L.oitfelder an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Das meinte ich. Und das oft angeführte Beispiel eines/er bedrohten Kollegen/in aus der Kabine um so den Eintritt zu erpressen würde sicher die schlimmste Entscheidung des Pilotenlebens bedeuten-und trotzdem eindeutig.


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