Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 30. März
War früher alles besser?
Frühjahrsflug in die Normandie
EDNY: Slot-Frust und Datenleck
Triebwerksausfall kurz nach dem Start
Der kleine QRH-Bausatz
Unfall: Wer zu oft warnt ...
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
2020,09,30,18,4331622
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

  63 Beiträge Seite 3 von 3

 1 2 3 

3. Oktober 2020: Von Chris _____ an Frank Naumann Bewertung: +1.00 [1]

und die Kohlendioxidkonzentration in der Ausatemluft messen. Daß sich diese beiden Parameter durch die Maske nicht ändern, war zu erwarten und stellt keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Arbeiten dar.

Doch. Wenn die CO2-Sättigung im Blut hochgeht, wird sich dies auch auf den CO2-Partialdruck in der ausgeatmeten Luft übertragen. Zwingend. Da letzteres nicht passiert, ist ersteres ebenfalls ausgeschlossen.

3. Oktober 2020: Von Lutz D. an Frank Naumann

Entschuldigung angenommen. Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

3. Oktober 2020: Von ch ess an Frank Naumann Bewertung: +5.00 [5]

Frank,

Du schaffst wissenschaftliche Nachweise heran für wenig bezweifelte Nebenaspekte und glaubst, damit die Hauptfrage zu beantworten:

Können MNS zu erhöhten, potentiell die Konzentration beim Fliegen behindernde/beeinträchtigende CO2 Konzentrationen in der Atemluft und, wichtiger, im Körper führen.

Die Nullhypothese: Die Nutzung eines MNS führt bei nicht vorgeschädigten Menschen nicht zu einer Konzentration beeinträchtigenden CO2 Erhöhung im Blut - die schließt Du nach meinem Eindruck gedanklich bereits aus.

Die von Dir herangetragenden Studien machen dazu (TUM aus 2004/5 ausgenommen) aber keine Aussage. Und Deine hilfsweise vorgetragenen Daten sind nicht passend.

Lutz hat eine Studie zitiert, die ihre eigenen Beschränkungen deutlich kommuniziert, aber im Ergebnis ebenso deutlich ist.

Ich neige daher zur Null-Hypothese bis zur Präsentation direkter Studien, die es sehr wohl geben könnte. Die Ablehner der Maske verfügen über hinreichend Mittel... ;-)

(Ich bin übrigens persönlich sehr schlecht mit der Maskendisziplin und finde sie doof - aber CO2 ist nun echt kein Punkt aus meiner Sicht)

3. Oktober 2020: Von Stefan Jaudas an Chris _____

Mal gut, dass der Herr dem Noah nicht befohlen hatte, ein Flugzeug zu bauen. Oder ein Raumschiff. Oder Masken zu nähen ...

4. Oktober 2020: Von Sven Walter an Stefan Jaudas Bewertung: +1.00 [1]
4. Oktober 2020: Von Stefan Jaudas an Sven Walter Bewertung: +6.00 [6]

Tja, wenn die Masken wirklich am Atmen hindern würden, dann würden viele Gesundheitsarbeitende gleich neben ihren Patienten im OP liegen bleiben. Und das seit über 100 Jahren. Zudem die Masken in der Mehrwegzeit früher noch wesentlich unkommoder waren.

Wie schafft es nur ein ein Traumachirurg, das teilweise viele, viele Stunden bei einem kritischen Fall im OP zu bleiben, und immer unter der Maske ...

5. Oktober 2020: Von Frank Naumann an Lutz D.

Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

Mein Spanisch ist leider zu rudimentär, um den Volltext der Studie wirklich reflektieren zu können. Im englischen Abstract steht:

"Methods: An exploratory review was conducted by querying the PubMed, Scopus, Google Scholar and CUIDEN databases."

Selbst gemessen haben die Studienautoren also mal gar nichts. Der Suchalgorithmus lautete:

(Physiology OR “respiratory function” OR exercise) AND COVID-19 AND mask

Als Filter bei der Literatursuche in den genannten Datenbanken wurde außerdem verwendet:

"Inglés o español 5 últimos años"

Soweit ich das verstehe, flossen in diese Arbeit also nur Studien ein, in denen "COVID-19" als Keyword auftauchte. Alle Studien vor 2015 wurden sowieso aus der Analyse ausgeschlossen. Wesentliche Arbeiten fanden damit keine Berücksichtigung, auch die von mir zitierten Autoren Butz, Allen et al. und Satish et al. nicht. Nach der (stark eingeschränkten) Literaturrecherche resümierten die Autoren:

"Conclusions: In case of intense physical exercise, the use of masks is not recommended because of the enhancing effect on PCO2. It would not allow the complete expulsion of the expired CO2 and would increase its concentration, along with the typical increase of the breathing rate during the exercise."

Einen Widerspruch zur Position der EASA sehe ich - soweit ich das mit meinen begrenzten Spanischkenntnissen beurteilen kann - soweit erstmal nicht.



1 / 1




Maske_unter_Last.pdf
Adobe PDF | 241.0 kb | Details




5. Oktober 2020: Von Willi Fundermann an Frank Naumann Bewertung: +3.00 [3]

Gott sei Dank! Ich hatte schon befürchtet, die Diskussion könnte ein jähes Ende nehmen.

Hab ich das richtig interpretiert: "Ich verstehe die spanische Studie zwar nicht vollständig, aber ich zitiere sie mal"?

26. Juni 2021: Von Frank Naumann an ch ess Bewertung: +0.33 [2]

Zwischenzeitlich haben die Sicherheitsbedenken der EASA unter dem Fachbegriff MIES (Mask Induced Exhaustion Syndrome) auch Eingang in das allgemeine medizinisch-wissenschaftliche Schrifttum gefunden. Eine aktuelle Übersicht über die relevante Literatur findest Du u.a. bei Kisielinski et al. Hier heißt es zusammenfassend:

Our review of the literature shows that both healthy and sick people can experience Mask-Induced Exhaustion Syndrome (MIES), with typical changes and symptoms that are often observed in combination, such as an increase in breathing dead space volume [22,24,58,59], increase in breathing resistance [31,35,60,61], increase in blood carbon dioxide [13,15,17,19,21–30,35], decrease in blood oxygen saturation [18,19,21,23,28–34], increase in heart rate [23,29,30,35], increase in blood pressure [25,35], decrease in cardiopulmonary capacity [31], increase in respiratory rate [15,21,23,34,36], shortness of breath and difficulty breathing [15,17,19,21,23,25,29,31,34,35,60,71,85,101,133], headache [19,27,29,37,66–68,71,83], dizziness [23,29], feeling hot and clammy [17,22,29,31,35,44,71,85,133], decreased ability to concentrate [29], decreased ability to think [36,37], drowsiness [19,29,32,36,37], decrease in empathy perception [99], impaired skin barrier function [37,72,73] with itching [31,35,67,71–73,91–93], acne, skin lesions and irritation [37,72,73], overall perceived fatigue and exhaustion [15,19,21,29,31,32,34,35,69] (Figures 2–4).

27. Juni 2021: Von Andreas Becker an Frank Naumann Bewertung: +5.00 [5]

Da wäre ich sehr vorsichtig, denn schon 15 Minuten Beschäftigung mit der Publikation führt zu Stirnrunzeln und nicht korrekt ist:

"[...] unter dem Fachbegriff MIES (Mask Induced Exhaustion Syndrome) auch Eingang in das allgemeine medizinisch-wissenschaftliche Schrifttum gefunden."

Eine Recherche in PubMed/Medline zeigt, dass es das "Mask-Induced Exhaustion Syndrome" als definierten Suchbegriff nicht gibt, eine entspr. Suche des Textstrings ergibt 1 (sic!) Treffer, nämlich die Arbeit von Kisielinski et al. selbst.

Das "Mask-Induced Exhaustion Syndrom (MIES)" ist wohl eher eine Wortschöpfung der Autoren.

Spannend ist, dass für die Arbeit, die als "Review" doch einen Überblick zur wiss. Lage geben möchte, selektiv nach Publikationen mit negativen Auswirkungen gesucht wurde (von den ausgewerteten Arbeiten waren übrigens 70% experimenteller Natur und die Frage nach den im echten Leben praktischen/relevanten Auswirkungen der Feststellungen kann somit durch das vorliegende "Review" eher nicht beantwortet werden). Also ein hochselektives Review.

Sehr unterhaltsam ist aus Sicht der (Medizin-) Statistik der Abschnitt "5. Limitations", der aus meiner Sicht einen verzweifelten Versuch darstellt, die Mängel der eigenen Vorgehensweise zu verdecken bzw. in Vorteile umzudeuten, Interessanterweise kommt später dann sogar noch der (beim Lesen zu erwartende) Schwenk auf die Verantwortung der Ärzte hinsichtlich der möglichen Ausnahmen zum Tragen von Masken.

"With an overall strictly scientific consideration, a recommendation for mask exemption can become justifiable within the framework of a medical appraisal (Figure 5)." Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, bei Erst- und Co-Autoren aus privater Praxis ... und von einer "strictly scientific consideration" sind die Schlussfolgerungen und Andeutungen der Erstautoren weit entfernt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: mir geht es nicht um die Frage, ob beispielsweise bei Schul-, Check- oder Auffrischungsflügen etc. unter bestimmten Rahmenbedingungen (geimpft? aktuelle negative Tests?) eine Maskenpflicht sinnvoll ist oder nicht, das ist eine komplexe Fragestellung.

Eine differenzierte Diskussion dazu erfordert jedoch einen kritischen Umgang mit jeder Art sogenannter "Evidenz" und darauf aufbauend differenzierte Schlüsse. Die eingangs im Format "fett" wiedergegebene Textpassage erfüllt diese Grundlagen wisenschaftlicher Diskussion nicht und die Arbeit von Kisielinski et al. leistet dazu keinen belastbaren Beitrag.

27. Juni 2021: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Frank Naumann Bewertung: +3.00 [3]

Ich habe die Referenzen jetzt nicht im Detail geprüft, es fallen aber schon formal ein paar Dinge auf:

1. Es ist in einem pay-to-publish-Journal veröffentlicht worden, was in aller Regel mit einem "großzügigen" Peer-Review verbunden ist.

2. Die Autoren formulieren ihr Ziel so:

"The aim of this paper is to provide a first, rapid, scientific presentation of the risks of
general mandatory mask use by focusing on the possible adverse medical effects of masks,
especially in certain diagnostic, patient and user groups."

Ihr Ziel ist also, die Risiken darzustellen, woraus deutlich wird, dass sie entweder eine Agenda verfolgen oder ihnen das Risiko eines Confirmation Bias nicht bewusst ist. Beides birgt ein erhebliches Risiko einer verzerrten Darstellung der Ergebnisse.

3. Ein Blick über die Literaturliste und der Zitierweise liefert zudem deutliche Hinweise für "Cherry-Picking":

Exemplarisch sei hier Nr. 22 angeführt. Die AUtoren führen das Paper als Beleg für ihre Aussage:

"These phenomena are responsible for a statistically significant increase in carbon dioxide (CO2) blood content in mask wearers [19,20], on the one hand, measured transcutaneously via an increased PtcCO2 value [15,17,19,21,22]."

In der Originalarbeit steht aber in der Schlussfolgerung:

"Healthy pregnant women wearing an N95 FFR for 1 hour during exercise and sedentary activities did not exhibit any significant differences in measured physiological and subjective responses compared with nonpregnant women".

Ähnliches findet sich auch bei anderen Stellen.

So funktioniert WIssenschaft einfach nicht. Das Paper ist die Bits nicht wert, die es verbraucht.

Grüße

27. Juni 2021: Von ch ess an Hofrat Jürgen Hinrichs
Beitrag vom Autor gelöscht
27. Juni 2021: Von ch ess an Frank Naumann Bewertung: +2.00 [2]
Hinzufügen würde ich nur noch, dass...

MIES keineswegs in die allgemeine medizinische Literatur eingeflossen ist, sondern gerade durch diese Publikation versucht wird zu etablieren. Obwohl sehr selk

Die Autoren ausgewiesene Experten sind. Für Chirurgie bei Hernias, im Kniebereich, etc. Ich fand bei , zu gegeben kurzer, Suche gerade keine wissenschaftliche Vorpublikation in diesem Themengebiet.

Auch andere zitierte Aussagen durch Bündelung, verfremdende Zusammenfassung und geeignete Selektion, nicht wirklich die getroffene Hauptaussage unterbauen.
(90min körperliche Aktivität unter einer FFP2 wird sicherlich einen Effekt haben,aber was beweistdas genau ? Und wie wird es hier verallgemeinert?)

Der Hauptautor durchaus Öffentlichkeitsarbeit mit dieser Studie betreibt... daher ist diese Selektion und Interpretation wohl kein Zufall.

Sorry, diese Art der Beweisführung überzeugt nicht.
Mein Interesse an der Fragestellung hat aber auch nachgelassen...

  63 Beiträge Seite 3 von 3

 1 2 3 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang