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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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14. September 2018: Von Stefan K. an Karl Lang

Nach dem canceln ist die IFR Freigabe natürlich aufgehoben. Gab es keine Freigabe für C ?

14. September 2018: Von Karl Lang an Stefan K.

Wie gesagt, war ich cleared direct zum waypoint, der inmitten C liegt.

14. September 2018: Von Stefan K. an Karl Lang

Die IFR Freigabe endet mit der cancelation. Danach müsste im Luftraum C eine neue Freigabe erteilt werden ....z.B.:

D.... IFR canceled time 12.35 .....descend below C is approved.

Die C Freigabe kann dann auch Restriktionen beinhaltet, damit der Lotse vorausplanen kann, wann der C verlassen wird.

Deinen Fall kenne ich nicht, deshalb ist es schwierig zu beurteilen was schief gelaufen ist.

14. September 2018: Von  an Stefan K.

Ich habe noch nie ohne Nachfrage nach canceln in C eine neue Freigabe bekommen und nachdem das ein Mal zu Unklarheiten führte frage ich jetzt immer selbst: „confirm clearance through a/s C to xyz ...“.

14. September 2018: Von Stefan K. an 

Und was kam als Antwort ?

14. September 2018: Von Florian S. an Karl Lang

Wie gesagt, war ich cleared direct zum waypoint, der inmitten C liegt.

Das ist „eher unwahrscheinlich“, da es in Deutschland „nicht so viele“ Gebiete gibt, in denen der LR C bis an den Boden reicht. Damit kann ein WP (der ja keine Höhe hat) gar nicht „im LR C“ liegen.

Auch wenn Du das nicht 100% exakt so schreibst, vermute ich, dass Du nach der cancellation gerade aus im Sinkflug weiter geflogen bist, bis Du den LR C nach unten verlassen hast. Eher unwahrscheinlich, dass DU dafür eine Clearance hast, weil in der Tat keine VFR-Clearance für den Einflug in C vorlag. Wärst Du IFR weiter geflogen, dann hätte Dich der Lotse ja theoretisch noch um den LR herum vectoren können oder davor sinken lassen.

Das mit canceln die Freigaben erlöschen (bzw. genau genommen nicht mal das, Du kannst nur mit einer Freigabe für einen Durchflug von C nach IFR nichts mehr anfangen, wenn Du VFR fliegst), kann man sich an einem Extrembeispiel überlegen:

IFR-FLug von Egelsbach nach Sylt. Nach ein bisschen rumgevektor im ANflugsektor Frankfurt auf 2500ft bekommst Du bei Reichelsheim die übliche Freigabe

„D-E... cleared to destination via GISEM, flightplanned route, climb FL170, IFR starts passing 4500 ft“.

Weil schönes Wetter ist und Du spontan noch ein bisschen rumkurven willst entscheidest Du Dich aber kurz darauf, beim passieren von FL65, IFR zu canceln, was der Lotse mit „IFR canceled, approved to leave frequency“ bestätigt.

Denkst Du, Du darfst jetzt trotzdem auf der Flugplan-Route bis Sylt fliegen und dort ohne Freigabe in die CTR - ohne mit Radar im Funkkontakt zu sein? Klingt schräg und ist es auch.

Darfst Du dennoch in LR-C bis Gisem auf FL170 steigen? Klingt auch schräg...

Gut, dass in dem Fall auf Grund des Missverständnisses das Verfahren letzendlich eingestellt wurde!

15. September 2018: Von Tobias Schnell an Florian S. Bewertung: +1.00 [1]

Auch wenn Du das nicht 100% exakt so schreibst, vermute ich, dass Du nach der cancellation gerade aus im Sinkflug weiter geflogen bist, bis Du den LR C nach unten verlassen hast. Eher unwahrscheinlich, dass DU dafür eine Clearance hast

Und was hätte er Deiner Meinung nach sonst machen sollen?

Wie macht es das Leben des Lotsen einfacher, wenn er aus einem IFR-Flug einen VFR-in-C-Flug macht? Klar, de jure gibt es keine Staffelung VFR-VFR mehr (de facto aber doch) - ansonsten?

Genau wegen diesem Szenario cancele ich nie in "C", auch nicht nach dem fünften "report ready to cancel".

15. September 2018: Von  an Stefan K.

Es kommt dann immer, dass ich die Clearance habe. Ansonsten müsste ich mich ja nach dem Canceln in Luft auflösen ;-)

15. September 2018: Von Florian S. an Tobias Schnell

Genau wegen diesem Szenario cancele ich nie in "C", auch nicht nach dem fünften "report ready to cancel".

Ich auch nicht - auch nach dem fünften "report ready to cancel" antworte ich freundlich "wilco after leaving Airspace Charlie".

Grundsätzlich versuche ich, schon vor dem Einflug in den LR-C aus dem ich dann raussinke IFR zu canceln. Geht aber halt nicht immer - und manchmal auch auf Grund der Lotsen die den Descent verpennen - dann ja nicht mein Problem...

15. September 2018: Von Lutz D. an Florian S. Bewertung: +3.00 [3]

„Wärst Du IFR weiter geflogen, dann hätte Dich der Lotse ja theoretisch noch um den LR herum vectoren können oder davor sinken lassen.“

Der Schilderung Karls folgend, erfolgte der Flugregelwechsel aber IN C und nicht davor. Er kann sich ja nicht in Luft auflösen. Trotzdem hatte er keine Clearance. Dass ihm dasBAF deshalb eine OWi androht, passt genau in das von Jan gezeichnete Bild. Das ist kafkaesk. Natürlich hätte Karl nachhaken können. Das Versäumnis aber lag beim Lotsen. Karl hätte schon beamen müssen, um nicht den Tatbestand ohne Clearance in LR C zu fliegen.

15. September 2018: Von Nicolas Nickisch an 

Auch so erlebt. Geht ja auch kaum anders. Siehe Luft auflösen. Oder Eskorte in einem Atemzug „Descend Below A/S C“

oder es kommt Post.

15. September 2018: Von Erik N. an Lutz D.
Beitrag vom Autor gelöscht
15. September 2018: Von Florian S. an Lutz D.

erfolgte der Flugregelwechsel aber IN C und nicht davor.

Das hatte ich überlesen - ja, sowohl von Seiten des Lotsen doof als auch von Karls Seite.

Was hierbei verwundert, ist, dass der Lotse überhaupt einen Report geschrieben hat - er wusste doch im Moment des cancelns, dass der Flieger illegal in LR-C war. Dachte er, das Flugzeug sei beim canceln noch ausserhalb von C gewesen?
Und auch wenn das hier im Forum manche unterstellen: Lotsen sind sicher nicht so bösartig, dass sie Piloten absichtlich in eine illegale Situation bringen um dann eine Anzeige schreiben zu können...

Wahrscheinlich müsste man den Radar-Track und Funkverlauf sehen, um zu erklären, was hier passiert war.

15. September 2018: Von Achim H. an Florian S.

Ich habe x-fach "cancel IFR" in Luftraum C gemacht und noch nie ein Problem dabei gehabt. Dem Lotsen ist klar, wo ich hinfliege und wie und wenn ich meinen Flugweg ändern soll, würde er mir das mitteilen. Manchmal gibt es ein "remain on my frequency until leaving airspace C" oder so.

Anders sieht die Sache aus, wenn man von E wieder in C einfliegt. Ich vermute bei dem beanstandeten Fall ging es um etwas in dieser Art.

15. September 2018: Von Chris _____ an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Zu Karls Story: Ich verstehe (ehrlich) nicht, warum "cancel IFR" in Luftraum Charlie zu der Situation "ohne Clearance in Charlie" führen soll. Karl hatte eine IFR Clearance. Er führte in Charlie (!) einen Flugregelwechsel durch. Damit wechselt er m.E. von IFR (mit Clearance) zu VFR (mit der gleichen Clearance, also Höhe, Heading etc). Eine Deviation von seiner Clearance kann also rein denklogisch erst entstehen, wenn er in C von der vorherigen IFR-Clearance abweicht.

Oder der Lotse müsste auf "cancel IFR" antworten "unable, you are in Class Charlie arispace, no VFR clearance possibel"

16. September 2018: Von Christof Edel an Chris _____

Genau. Kein lotse wird in “seinem” Luftraum IFR aufheben und dan sofort sagen “ätsch-bätsch, sie haben keine Sichtflug-Freigabe, viel Spass vor Gericht!”.

Und was “Cancel IFR when leaving C” im Sinkflug - ist die MRVA in Deutschland, dem Land der IFR-Freigabeverweigernden DFS, immer unterhalb der Lufraum C-Untergrenze?


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