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20. Oktober 2015: Von  an Lutz D.

- Versicherungspflicht

Haben wir heute bereits, müsste man halt nur auch mal verfolgen.

- Registrierungspflicht

Gab es vor vielen Jahren in der Modellfliegerei dadurch dass niemand ohne Anmeldung der Funkfernsteuerung Modellflug betreiben durfte. Die Älteren werden sich noch erinnern. Irgendwann hat man das abgeschafft, weil es sich als untauglich erwiesen hat. Was lässt uns glauben, dass sich daran inzwischen etwas geändert hat?

- Lizenzpflicht

Als was? Sollen wir einen UAV-Moppedführerschein einführen, der genau wie sein Namensvetter nur ein Scherz ist?

- Aufstiegsgenehmigung.

Hätten wir bereits, wenn man die UAV Flieger nicht Richtung Modellflug hätte entkommen lassen. Die Bestimmungen sind alle vorhanden und könnten genutzt werden, wenn man es denn wollte und an der Stelle leiten & führen wollte.


Früher hat man mit den Modellfliegern eine langjährige und gute Koexistenz gepflegt, das Basteln und der Nachbau von Modellen nach großem Vorbild und die Beschäftigung mit dem Fliegen an sich, waren eine honorige Beschäftigung und ein Hobby, das nicht wenige auch später in die Richtung hat entwickeln lassen. Die Zeiten der Modell"bauer" mit handwerklichem Antrieb und Fähigkeiten ist aber weitgehend vorbei und heute gibt es dort eine wabernde Masse von Modell"käufern", die irgendwelches Fertigzeugs aus einem Spielwarenladen zerren um "Fun" zu haben. da ist Ernsthaftigkeit verloren gegangen. Deswegen waren früher die in vielen Stunden gebauten Modelle auch immer im Augapfel des Erbauers und die wenigsten wollten 100, 200, 2000 Stunden Arbeit - nicht selten der Gegenwert mehrerer Monate Gehalt - zerfetzt sehen. Heute haben wir das Billigzeugs und wenns ded schrotet, egal, war geil. Dazu dann noch die technischen Fortschritte und vor allem - die Möglichkeit ausserhalb des direkten Gesichtsfelds des "Fernsteuerer/Roboterführers" zu operieren - führt zu einem Konsumkick. Die Uhr zurückdrehen können wir nicht mehr, aber wer soll da heutzutage einen vermittelnden Dialog überhaupt noch führen können? Ich sehe da eigentlich keinen.

20. Oktober 2015: Von Stefan Jaudas an 
... naja, was die Genehmigungen angeht,

Nichtgewerbich, Hobby => Wie Modellflug, mit den gleichen Einschränkungen. Das wäre doch eine logische Sache.

Gewerblich => Wieso soll jeder Staplerfahrer einen Schein machen müssen, selbst wenn er/sie nicht im öffentlichen Verkehrsraum unterwegs ist, aber jemand, der seine Drohne im öffentlichen Luftverkehrsraum fliegen lässt, hat Wild West? Naja, ich frage mich, wie sich das bei den Versicherungskosten niederschlagen wird, wenn sich das mal eingespielt hat. Vielleicht kommen die Versicherungen ja auf den Trichter, ohne Sachkundenachweis erst gar keinen Versicherungsschutz zu gewähren (wie z.B.. bei vielen Yacht-Vercharterungen im Ausland).
20. Oktober 2015: Von Lutz D. an Stefan Jaudas
...da geht es aber um Kasko, nicht um Haftpflicht.
21. Oktober 2015: Von Erik N. an 
Mit Modellfliegern haben moderne Drohnen aber mal gar nichts zu tun. Die haben ein Einsatzgebiet von Kilometern, nicht mehr nur ein paar hundert Meter. Ich habe Modellhelis geflogen, musste dazu extra in einen Verein, oder weit weit draussen in der Pampa. Und das Teil klang wie ein fliegende Kettensäge. Selbst die elektrischen Modelle kann man einfach ab sagen wir 200, 300 Metern nicht mehr geniessen,weil es zu klein wird. Und dann dreht man um.

Die Drohnen werden erst durch die live camera interessant, und das macht sie halt potentiell gefährlich. Sie sind erheblich einfacher zu bauen und zusammenzubestellen aus USA vom Onlineversender, als zu meiner Zeit die Flugmodelle (bau mal einen Modellheli, z.B. Graupner - bis der fliegt, dauert das einfach seine Zeit. Das ist nix für Leute mit dicken Fingern :) Das alles mit Modellflug zu vergleichen, halte ich schon für den ersten Fehler. Das hat nichts damit zu tun.
30. Oktober 2015: Von Tee Jay an Erik N.
Naja demnächst sollen Drohnen gechippt werden damit die Flugwege nachvollziehbar werden sollen ... ich stelle mir das technisch lustig vor... haben wir nicht im anderen Thread die Diskussion über ADS-B und PowerFLARM? Und wenn wie im Ami-Land eine Auflage sein soll, dass diese nicht über Landesgrenzen fliegen sollen, wie soll das bei uns funktionieren? Ich kann mich des Eindruckes in der letzten Zeit nicht erwehren, dass wir überhaupt noch eine Landesgrenze haben...

https://www.golem.de/news/eu-parlament-drohnen-sollen-gechipt-werden-1510-117205.html
9. November 2015: Von Olaf Musch an Tee Jay
Und jetzt gibt's auch was "Ministerielles":

https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/alexander-dobrindt-irritiert-mit-plaenen-fuer-drohnen-fuehrerschein-a-1061835.html

Na, mal sehen...

Olaf
9. November 2015: Von Michael Wieland an Olaf Musch
Darf ich die belesene Runde Fragen, was sie anstatt einer
  • Kennzeichnungspflicht
  • Ausbildungspflicht
  • Kontrolle und Einschränkung
von einem Vorstoss der UAS / Drohnen Betreiber halten?

Wenn es möglich wäre, allen Drohnen

unter 200ft/ca70m bleiben, ausser sie reservieren einen Luftraum.

In der Luftfahrt ist das heute schon üblich. Fallschirmspringer oder Kunstflug darf aus ähnlichen Gründen nur in festen Zonen (Boxen) durchgeführt werden. Zusätzlich wird der Absprung eines Fallschirmspringers an die Flugsicherung gemeldet.

Alle technischen Maßnahmen die Drohnen zu blockieren kann aus meiner Sicht mutige Hobbyisten einschränken blödsinn zu machen, aber mutwillige Draufgänger werden Geofencing u.ä. mit eigenen Geräten immer umgehen können. Wer Team Black Sheet kennt: TBL weiß was ausserhalb unserer Gesetzgebung schon heute möglich ist. Berüchtigt ist deren 100km Flug....

Als Pilot kennen wir den bürokratischen Aufwand um unseren Schein, English proficiency, Medical, ZÜP, Überprüfungslfug etc. einzuhalten. Da sprechen wir jedoch von wieviel, 10.000 Piloten? Allein DJI verkauft jährlich über 2000 Drohnen...ein ähnliches Kontrollsystem kann nur ein Beamter fordern, der die Pension für seine Freunde sichern will.

Ich freue mich über Kommentare, ob ihr ein faires Miteinander als ein bürokratisches Gegeneinander ebenfalls bevorzugt.
10. November 2015: Von Lutz D. an Michael Wieland
...200ft finde ich vollkommen akzeptabel. Meinetwegen auch 500ft. Denke auch, geo-blocking wird die cracks nicht abhalten - aber 95%. Das reicht für eine extreme Reduzierung des Risikos.
Kunstflug darf man übrigens auch außerhalb von Boxen durchführen.
10. November 2015: Von Tee Jay an Lutz D.
10. November 2015: Von Olaf Musch an Michael Wieland Bewertung: +1.00 [1]

Grundsätzlich sollten private wie gewerbliche Drohnenbetreiber ja möglichst wenigen Regelungen unterliegen. Wir wollen ja auch für uns eher weniger als mehr Regeln.

Allerdings sehe ich ein Mindestmaß schon als erforderlich an; ein "Agreement" auf eine gewisse limitierende Höhe reicht mir nicht:

Geofencing ist leider nicht wirklich praktikabel. Erstens gibt es sehr viele verschiedene Modelle, für die eine solche Technik (Speicher für Datenbank, Rechenkapazität für Abgleich mit GPS-Koordinaten, Einflußnahme auf Steuerung) von den Herstellern entwickelt werden müsste. Zweitens müsste solch eine Datenbank auch erst mal erstellt werden (von einem noch zu definierenden "Amt"?) und drittens müssten Drohnenbetreiber die dann auch noch regelmäßig für ihr Gerät aktualisieren.
Zusätzlich gibt es natürlich dann auch irgendjemanden, der das Format hacken und es den mutwilligen ermöglichen wird, es entweder ganz auszuschalten oder zumindest gewisse Daten zu manipulieren.

Übrigens: Wenn man - wie der Verkehrsminister sagt - Wohngebiete, Bahnstrecken und Autobahnen ausschließen will, dann wird die Liste der auszuschließenden Gebiete so lang (und die Naturschützer werden irgendwann auch kommen und erwarten, dass Naturschutzgebiete zu Brut-/Brunft-/Vogelzug- oder anderen wichtigen Zeiten ebenfalls nicht überflogen werden dürfen), dass es einfacher werden könnte, die Gebiete in eine Datenbank zu packen, in denen man dann noch Drohnen betreiben darf. Das dürfte das Datenvolumen deutlich reduzieren ;-)

Ohne Geofencing wäre jeder Pilot eigenverantwortlich. In seiner Begeisterung für die Technik vergisst aber der durchschnittliche Drohnenpilot die Prüfung der Höhe oder der Sichtweite gerne mal, und überschreitet die Grenzen dann trotzdem. Und das kann man ihm auch nicht wirklich vorwerfen. Die Hersteller der Geräte werben ja mit "höher, schneller, weiter" sowie autonomer Flugfähigkeit. Das verleitet natürlich dann auch dazu, diese Dinge auszuprobieren.

Wichtig ist aus meiner Sicht der Punkt, dass man den Drohnenbetreibern bewusst machen sollte, was dann passieren kann, und unter welchen geltenden Regeln sie ihre Geräte da oben bewegen. Und das gelingt aus meiner Sicht nur über eine zumindest grundlegende Erläuterung des relevanten Luftrechts. Ich habe den Eindruck, dass nämlich viele gar nicht wissen, dass da oben Regeln gelten. Schließlich stehen da ja auch keine Schilder.
Das ist aber auch nicht viel mehr als "see and avoid", die Luftraumstruktur und der Hinweis auf Konsequenzen bei Unfällen. Dazu kommt dann noch - weil die allermeisten Drohnen mit Kameras ausgestattet sind - das Thema Datenschutz und "Recht am eigenen Bild". Strengenommen kein luftrechtliches Thema. Ich vermute, dass man - mit einem gewissen Aufwand - ein kleines Booklet zusammenstellen könnte, das die grundlegenden Regeln in einfacher Sprache erläutert. Und das kann man dann kostenlos "unters Volk" der Drohnenpiloten bringen. Die englische CAA hat ja schon ein Video produziert, das in diese Richtung geht.

Auf der Straße lässt man ferngesteuerte Modellautos nicht fahren, sondern hat eigene Strecken dafür. In der Luft lässt sich das leider nicht so scharf abgrenzen, also müssen sich meiner Ansicht nach alle an die gleichen Regeln halten und sie auch kennen - ebenso wie die Konsequenzen aus evtl. Verstößen.

Man muss auch nicht jeden privaten Betreiber gleich auf sein Wissen prüfen (macht ja auch für das StGB oder BGB niemand, obwohl das auch für uns alle gilt), bei gewerblichen Betreiber sollte da aber schon etwas intensiver geschaut, geschult und auch geprüft werden.

Hinzu kommt dann noch das Haftungsthema, für das aus meiner Sicht eine Registrierung der Drohnen (Typ und Seriennummer zu Erstkäufer) erforderlich ist. Kennzeichen halte ich für schwierig, aber eine zentrale Registrierung irgendwo (LBA, ähnlich der Luftfahrtrolle?) sollte drin sein.

Schließlich handelt es sich um motorisierte Fahrzeuge, die im öffentlichen Verkehrsraum bewegt werden. Und da sind lediglich E-Fahrräder noch von einer Registrierungspflicht ausgeschlossen.

Zu den Maximalhöhen für die Drohnen merke ich noch an, dass ich mit dem Heli durchaus auch in diesem Höhenbereich unterwegs bin. Nämlich in Ausbildung, Prüfung und Typerating, wenn wir über freien Feldern Notverfahren üben. Und nicht nur ich als PPLer, sondern auch behördliche Einsatzkräfte wie Polizei, Luftrettung, SAR und Löscheinsätze fliegen in diesen Höhen. Und das nicht nur über "Katastrophengebieten" oder "Unfallorten", sondern auch auf dem Weg dahin und wieder davon zurück, in der Nähe von Krankenhäusern und über vielen anderen denkbaren Orten (Polizei sucht nach vermisster Person im Wald, ...).
Und da gelten (in den meisten Fällen) die Regeln des Luftraums G.
Die sollte auch ein privater Drohnenbetreiber kennen.

Letztlich beantworte ich die Frage "lass es uns doch mit einem Gentlemen's agreement auf eine gewisse Höhe versuchen" mit einem "Nein, das wird leider nicht reichen".

oLAF

10. November 2015: Von Olaf Musch an Olaf Musch

Noch ein Nachtrag:

Und wenn jetzt jemand kommt mit "Aber bitte nur für Drohnen mit einem Gewicht über xxx Gramm".
Auch xxx Gramm Hartplastik mit Metall-Innenleben können bei den auftretenden Geschwindigkeiten und den resultierenden Impulsen erheblichen Schaden anrichten.

Auch so ein kleines Teil kann durch meine dünne Plexiglas-Cockpitscheibe schlagen und mich und/oder das Fluggerät lebensbedrohlich beeinträchtigen.

"Ja, aber für Vögel gilt doch das Gleiche" - Nicht ganz. Erstens sind die nicht aus Hartplastik mit Metallkern, sondern sind eine fliegende Knautschzone (so leid es mir dann für das Tier tut), und zweitens haben die einen Selbsterhaltungstrieb, der sie - im Normalfall - weit ab von allem hält, was solch einen Lärm verursacht, wie Mann tragende Motorflugzeuge.

"Aber die kleinen Drohnen werden doch von Deinem Downwash einfach weggeblasen" - Kann sein, aber erstens könnten sie auch - außerhalb des Downwash - vom Heckrotor eingesaugt werden, mit ebenfalls sehr unerfreulichen Konsequenzen, und zweitens möchte ich nicht der erste sein der das Gegenteil feststellt.
Anders herum wird ein Schuh draus: Bisher mussten neue Verkehrsteilnehmer immer nachweisen, dass sie sich gefahrlos in den bestehenden Verkehr einbinden konnten. Mit anderen Worten: Wenn die Drohnen unterhalb von xxx Gramm nachweislich (!) keinen Heli (oder Gyrokopter, oder Segelflieger) beschädigen, dann können wir uns da ja vielleicht doch einig werden. Aber ich sehe uns als "vorhandene Verkehrsteilnehmer" dazu nicht in der Beweispflicht.

So, nu aber ;-)

Olaf

10. November 2015: Von Lutz D. an Olaf Musch Bewertung: +2.00 [2]
Finde ich ein bisschen weitgehend alles, wer da im Luftraum G alles was beweisen soll. Bis 200ft - da kann ich jetzt auch keinen Unterschied zum kleinen Uhu sehen. Nach Deinen Kriterien bräuchte ja jeder Golfspieler einen Luftfahrerschein.

Geo-fencing ist überhaupt nicht schwierig zu realisieren, ist doch bei einigen Herstellern schon umgesetzt, ein Begrenzer auf 200ft GPS height wäre wohl auch leicht darstellbar. Für mich ist das ein sehr vernünftiger Vorschlag, der Rest wäre dann see & avoid.
10. November 2015: Von Tee Jay an Lutz D.
Die No-Fly-Zones gibt es zumindest von DJI schon längst auch für Deutschland... nur halt eben lückenhaft und keine Sau tut sich die Firmware an: https://flysafe.dji.com/no-fly Und die Bastler mit eigene Steuerboards erreicht man eh mit keiner Regel.

Ich hab es schon bestimmt weiter oben geschrieben. Es ist egal was die Politiker aus Geltungssucht sich für tolle Regeln einfallen lassen. Eine Regel ohne Kontrolle und Sanktionsmöglichkeit führt weder zur Sensibilisierung noch zum gewünschten Ziel der Sicherheit. Die Frage müsste vielmehr lauten: Wer hat die Kompetenz, Personal und Mittel für das Enforcement (sorry schon wieder ein englischer Begriff) der bestehenden Regeln, anstatt daß man zusätzliche Regeln in die Welt setzt.

Denn im Grunde ist das bestehende Regelwerk nicht schlecht.
10. November 2015: Von Erik N. an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]
Ja, aber nur für die pitching wedges und die 9er Eisen :)
Mal pragmatisch gedacht. Gesetze sind nur sinnvoll, wenn ihre Einhaltung überwacht wird. Wer kann ein ca. preisschildgroßes Kennzeichen auf einer Drohne erkennen, die mit mindestens 70kts an einem vorbeirauscht ? Wer das kann, dessen Augen werden von der NASA beschlagnahmt.
Ich denke, daß Informationskampagnen wahrscheinlich am meisten bringen. Wer ernsthaft die Schädigung anderer mit einer Drohne in Kauf nimmt, dem ist eh kaum beizukommen.
11. November 2015: Von Erwin Pitzer an Tee Jay
sorry schon wieder ein englischer Begriff)

macht nix, dafür gibts LEO
12. November 2015: Von Tee Jay an Erwin Pitzer
Zum Thema Kennzeichen und Zurückverfolgbarkeit. Hier ist man schon weiter. Individuelle Hightech Einweg-(One Mission)-Drohnen zum Selbstausdrucken: https://www.golem.de/news/drohne-die-duesendrohne-aus-dem-drei-d-drucker-1511-117422.html
24. November 2015: Von Olaf Musch an Olaf Musch

Und weiter geht´s mit den Regulierungsideen.

Jetzt haben sich unter anderem mal die AOPA, Amazon, Walmart, DJI, GoPro (und einige andere) zu einer Task Force vereint und ein 18Seiten-Papier erzeugt.

Ab 250 Gramm MTOM soll registriert werden. Natürlich alles online und so...

Viel Spaß beim Lesen:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/USA-Luftfahrtbehoerde-soll-alle-Drohnen-Besitzer-registrieren-3015901.html

Olaf

24. November 2015: Von Erik N. an Olaf Musch
Vor dem Terrorhintergrund im Moment bekommt das Thema eine ganz neue Dimension.
24. November 2015: Von Tee Jay an Erik N. Bewertung: +8.00 [8]
Seufz und schon wieder wird mit der Terrorgefahr argumentiert. Seit Jahrzehnten kann jedes aus Sperrholz gebaute Flächenmodell mit GPS und FPV nicht nur eine höhere "Payload" sondern auch über größere Distanzen ins Ziel gelenkt werden. Was kommt als nächstes? Wir registrieren alle Fußballspieler, weil ein Fußball ja auch durch den Luftraum in die "Häppchenesser-Tribüne" gekickt werden könnte? Da könnte am Ende ja Sprengstoff drin stecken...

ich persönlich werte die Unterwanderung unserer Privatsphäre durch Staat und Konzerne als weitaus disruptiver... aber ich hör besser auf... der Puls steigt schon wieder...
25. November 2015: Von Markus Doerr an Tee Jay
Da stimme ich dir zu. Das mit der Terrorgefahr ist so ein Hype im Moment und mit dem Totschlagargument erwischt man alles. Ich war jetzt 3 Tage in Brüssel und hab dort ganz normal gelebt und gearbeitet, egal was die im Fernsehen sagen. Die schüren die Angst.
Report aus Mainz konnte ich gestern nicht sehen, aber hört sich doch vielverspechend an.
UngeZÜPte Mitarbeiter bei Frachtunternehmen: Bombe an Bord

Fragt mal heute Leute auf der Straße nach ZÜP und über 90% würden zustimmen.
Massensuggestion at its best.
25. November 2015: Von A. H. an Markus Doerr Bewertung: +10.00 [10]
25. November 2015: Von Erik N. an A. H.
Kann man so sehen. Muss man aber nicht.
25. November 2015: Von Stefan Jaudas an Markus Doerr
... cool. Müssen die Leute mit Mitarbeiterausweis neuerdings an den Flughäfen nicht mehr durch die Personenkontrolle mit Metalldetektor und Röntgensmachine, usw.? Und ich Dummerchen habe gedacht, dass die Mitarbeiter beim Betreten des Sicherheitsbereichs genauso gefilzt werden wie die PAXe?
26. November 2015: Von Olaf Musch an Erik N.

Haben wir da den "Salat"?

https://www.verticalmag.com/news/article/PossibledronecollideswithhelicopterinLosAngeles

es gibt derzeit keine Beweise, aber sehr starke Indizien, dass hier ein "Drone-Strike" passiert ist. Eine solche Kollision mit einem Vogel hätte sicher Federn und/oder Blut hinterlassen (einfach mal nach "Helicopter bird strike" googlen).

Gott sei Dank ist den Insassen nicht viel passiert. Der FI berichtet aber in einem einschlägigen Forum wörtlich "Certainly got my blood pumping." Das glaube ich ihm gerne.

Eine Registrierung von Drohnen hätte hier aber auch nicht geholfen, denn man hat ja das "unbekannte fliegende Objekt" nicht gefunden. Evtl. vergammelt das jetzt auch irgendwo auf irgendeinem Feld/Wald/Wiesenstück im ländlichen Kalifornien.

Wenn es eine Drohne war, frage ich mich aber immer noch, wie man so was in Zukunft effizient verhindern kann, denn jemand, der abends mit so einem Ding unbeleuchtet in 800ft AGL fliegt, der schert sich genau nicht um die Regel, immer in Sichtweite zu bleiben. Der kauft sich jetzt ein neues Exemplar und fliegt munter so weiter.

Mal sehen, was da noch rauskommt.

Olaf

26. November 2015: Von Tee Jay an Olaf Musch
wobei einige Kommentare weiter unten auch zum Nachdenken anregen... es gibt keine Anzeichen für einen Vogelschlag als auch für eine Drohne... also muß es eine Drohne sein.... es hätte aber auch der Riss oder Steinschlag sein können, der beim Vorflugcheck übersehen wurde... schwierig...

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