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Ja genau Thore..... habe jetzt mal alle bemüht auf der Arbeit.... und alle sehen es so wie ich mit dem §13(4)... auch die fliegen.... und nimm es jetzt einfach mal so hin, das landenden LFZ ausgewichen werden müssen.
Mir wurde Nahe gelegt, ein Beispiel zu bringen, warum diese missachten von §13(4) für alle Piloten Nachteile hat:
Bis vor einigen Jahren wurde Luftraum D(nicht CTR) an den IFR Flugbewegungen fest gemacht. EDDR, EDRZ hatten keinen..... EDFH bekam einen. Nachdem einige Plätze weniger IFR Verkehr hatten, wurden diese wieder entfernt und in eine TMZ umgewandelt (EDLW, EDDG, EDLP).
Was passierte: VFR Piloten flogen munter das ILS bis zur CTR Grenze, es wurde Airwork in der Anfluggrundlinie gemacht, die Pflicht zum ausweichen wurden nicht beachtet. Es kam zu unzähligen Airproxe, go arounds, TCAS RAs und gerade an Tagen mit CAVOK und dutzenden Zielen dort wurde es unmöglich zu landen.
Man packte nun ein Wort aus, was zum Glück in der Flugsicherung immer funktioniert: Sicherheit.....
Deshalb kam es zum Leidwesen aller VFR Piloten wieder zur Einführung von D (nicht CTR) auf diesen Plätzen.
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Stefan,
ich habe überhaupt nichts gegen Luftraum D und Kontrollzonen, wo es Sinn macht. Dass Ihr das am Besten einschätzen könnt, wo es Sinn macht, steht dabei für mich ausser Frage.
An einem Platz wie zB Emden wird es auf absehbare Zeit wohl keinen Sinn machen, weil Kosten/Nutzen in keinem Verhältnis stehen würden. Und um solche Plätze geht es.
Dass dabei Deine Kollegen Deine Auffassung teilen, wundert mich jetzt weniger. Meine "Kollegen" teilen nämlich auch
meine Auffassung. Stefan, es kann einfach nicht sein, dass die Landung da draussen beginnt. Vielleicht in einer kontrollierten Umgebung - das mag sein. Aber an Plätzen, wo die Piloten alles selber machen gilt rechts vor links, Platzrunde vor Straight In, und die Flugregeln (ob VFR oder IFR), nach denen einer fliegt, interessieren keine Sau. Schon alleine deswegen, Stefan, weil man es dem Flieger ja nun mal nicht ansieht.
Jetzt wirst Du vielleicht einwenden: ja, aber da ist ja eine RMZ drum, da haben alle Funk und wissen daher, dass da einer das ILS runterstiefelt. Aber auch das kann nicht sein: eine RMZ macht doch keine besonderen Regeln (ausser Funk). Diese Regeln müssen daher auch auf allen anderen Plätzen Bestand haben und gelten, die ganz ohne Funkverkehr angeflogen werden dürfen.
Stefan. Folgendes Angebot: ich nehme sofort alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn Du mir erklären kannst, wie Udo in seinem Drachen ohne Funk im Queranflug auf Pusemuckel rausfinden kann, ob der Straight In aus dem laaaangen Endteil, der da von rechts anrauscht, nach IFR oder VFR fliegt.
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Die LuftVo unterscheidet nicht, ob der Endanflug auf einem kontrollierten oder unkontrollierten Platz landet. Sie unterscheidet auch nicht, ob VFR oder IFR. Also hast du mir schon zugestimmt wenn du sagst, das diese Regel auf einen kontrollierten Platz korrekt ist. :-)
"Stefan. Folgendes Angebot: ich nehme sofort
alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn Du mir erklären kannst,
wie Udo in seinem Drachen ohne Funk im Queranflug auf Pusemuckel
rausfinden kann, ob der Straight In aus dem laaaangen Endteil, der da
von rechts anrauscht, nach IFR oder VFR fliegt."
Habe ich jetzt schon ungefähr zehnmal erklärt.... selbst auf einem VFR Blatt Luftraum F oder RMZ befindet sich ein dicker blauer Strich..... dort muß mit IFR Verkehr oder auch VFR (Practise ILS) gerechnet werden, die im Endanflug sind.
Udo mit seinem Drachen sollte seine Position wissen und solche Anfluggrundlinien meiden..... begegnet er einem Verkehr z.B. beim kreuzen von A nach B und beharrt auf sein Vorflugrecht, weil er nun einmal ein Drachen ist, gibt es nun noch die Regel nach LuftVo nicht auf sein Recht zu bestehen. Dies bedeutet, das LFZ im Endanflug fliegt einen Missed Approach.
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Nein, Stefan, der Frage bist Du bislang immer ausgewichen. Um Pusemuckel ist kein F und auch keine RMZ. Und die Arrow im langen Endteil fliegt nach IFR. Und wenn Du meinst, so was gibt's ja hier nicht, so was gibt's überall. Zum Beispiel LFQM oder auch KOBE.
EDIT: ich sehe das Anflugblatt LFQM als PDF hier nicht, obwohl es hochgeladen ist...
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Noch einmal zu Beitrag Nr.1
Es ist doch Wurst in welchem Luftraum die sich begegnen..... rechtlich möglich ist natürlich nur E, G, F und RMZ.
Selbst wenn Udo unberechtigt in C fliegt, wird der IFR oder VFR ausweichen um eine Kollision zu verhindern.
Noch einmal...... Die Ausweichregeln gelten für VFR, IFR, egal welcher Luftraum...... einzigste Zusatzregel besteht für Flüge auf dem Endanflug. §13(4). und natürlich die Joker Regel.....im Notfall immer ausweichen um eine Kollision zu verhindern.
Das hat jetzt sogar schon mein Sohn(13) neben mir verstanden, der mich mit großen Augen ansieht.
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Das ist doch alles klar, Stefan. Endanflug. §13(4) widerspricht aber der Definition "Endanflug", wie es sich aus den §§ 22, 21a, und der schon tausendmal zitierten NfL ergibt, die laut Lothar manchmal eine Empfehlung darstellt, und in anderen Threads eine quasi gesetzliche Wirkung haben darf ;)
Alles egal. Udo fliegt mit seinem Drachen im Queranflug RWY 23 auf Besancon (LFQM). Im 3 Miles final ist Mr. Dupont mit seiner Arrow auf dem NDB23 Approach.
Du sagst, wie jetzt auch Dein Sohn: Dupont hat Vorflugsrechte. Ich sage, das kann gar nicht, weil Udo nicht weiss, ob Dupont da IFR oder VFR runter kommt. Für ihn ist das ein langer Endanflug, den Dupont natürlich abzubrechen hat, sobald er Udo entdeckt.
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Ach ich seh grade, die wollen da in Besancon auch nur Flieger mit Funk haben. Witzigerweise ganz ohne RMZ. Ich such mal weiter, solange bleibe ich erst mal bei KOBE.
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Das wird jetzt kleinlich, aber trotzdem:
Udo im Queranflug kommt dann von links und muss daher sowieso ausweichen, sonst wäre er im rechten Queranflug.
..und jetzt weiter, wenn ich nach meinen zwei restlichen Flügen heute wieder reinschaue möchte ich mich unterhalten ;-)
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Das VFR Traffic Pattern und dein NFL regeln den Platzverkehr..... hatte wir auch schon tausendmal..... jeder im Traffic Pattern darf vor dem IFR oder VFR landen, allerdings nicht behindern.... falls jetzt gerade jemand hier einsteigt ohne die anderen Beiträge zu lesen........
Endanflug ist in SERA und ICAO gleich definiert.... beginnt ab FAF oder FAP nach dem letzten procedure Turn der STAR..... aber das hatten wir alles schon.....ein Hardcore IFR Pilot kennt kein VFR Traffic Pattern an dem Landeplatz.....muß er auch nicht, weil der Endanflug mit der Landung oder einem Missed Approach endet....hatten wir auch schon hundert mal.....
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Thore hatte extra einen Drachen gewählt..... keine Auseichpflicht vor Motorgetriebenen..... mit der Ausnahme §13(4).
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