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2014,10,14,15,3600063
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oh, ich hätte eine... ;-)
wir müssten noch klären, ob man "final approach" (ICAO-Definition), "final stages of an approach to land" (SERA) und "Endteil des Landeanflugs" (LuftVO) synonym verwenden darf, oder? (das meine ich durchaus ernst und das muss man auch, wenn wir hier über luftrechtliche Spitzfindigkeiten reden)
Ist mit "final stages of an approach to land" denn wirklich der komplette final approach gemeint, oder eben nur davon nur ein letztes Teilstück als "final stage", für den ein Vorflugrecht gilt? [also im Sinne Landeanflug vs. Endanflug]. Vielleicht ist es synonym!? mir ist's nicht wirklich klar.
übrigens: ich möchte mich Michael anschließen und finde es auch toll, dass Du hier im Forum bist, Stefan. Ich sehe es als sachbezogene und nicht persönliche Diskussion, die mal echt erfreulich ist nachdem wir alle ein Sommerloch hatten mit etwas konfusen Diskussionen mit 10 Themenwechseln pro Thread. Das hier ist doch echt mal spannend und konstruktiv! Danke dafür (an Dich, Stefan, ebenso wie an alle anderen)!
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Ich vertrete hier nicht die DFS, allerdings nach rund 25 Jahren Flugsicherung und jede Woche einige Änderung von Verfahren im Briefing habe ich mir schon einige Regelwerke um die Ohren gehauen.
Kurze Geschichte: Selbst nach Jahren, ohne Probleme mit einer Vorschrift, wurde festgestellt das ein einzelnes Wort in der Vorschrift nicht korrekt gewählt wurde.....
Ich hatte schon geschrieben, das wir dieses Thema zur Seite legen sollen, allerdings kommen immer wieder Beiträge die schlicht falsch sind....
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Immerhin haben wir es geschafft, nach mehr als 300 Beiträgen immer noch beim Thema zu sein. Naja, zumindest grob.
Das könnte fast ein neuer Rekord sein, oder?
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:-).... meine Statistik ist in den Himmel geschossen.... und ja, Lutz bekommt trotzdem Traffic Info von mir......
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Denke, der Stefan ist langmütig, oder?
Stefan, könntest Du mir noch den Link zu dem ICAO Dokument schicken, ich kann das auf Anhieb nicht finden. M.E. ist Dein Text copy&paste aus einem FAA Glossar, oder? Das habe ich auch gefunden. Ich würde gerne das ICAO Dokument, auf dass Du Dich beziehst, vorliegen haben und einsehen, um beurteilen zu können, ob es rechtsverbindlich gültig ist (was bei ICAO Dokumenten zumindest für die Piloten regelmäßig nur der Fall ist, wenn auf diese Dokumente in einer Rechtsvorschrift verwiesen wird).
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Gib Dich doch mal zu erkennen, wenn ich durch die Gegend jodele. So viele OO-Jodels aus Aachen gibt es nicht...
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Gerne.... aber erst später, muß mich mal um die Kinder kümmern.....
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Wir haben uns schon oft gesprochen.... ich bin der lustige.... :-).... auch wenn es hier nicht so rüber kommt...
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Gib Dich doch mal zu erkennen, wenn ich durch die Gegend jodele. So viele OO-Jodels aus Aachen gibt es nicht...
Besser nicht, das würde die Frequenz zu sehr belasten ;-)
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Langmütig? Das glaube ich auch. Ist sicher Grundvoraussetzung um 25 Jahre zu überleben mit FIS an verkehrsreichen CAVOK-Tagen...
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;) Ich habe mir das schon ein paar Male gedacht. Naja, anyway, ich denke, uns ist ja allen klar, dass das hier keine persönliche Sache ist, ich finde es eigentlich toll, wie wir hier auf 12 Seiten eine gute Streitkultur aufrecht erhalten.
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Die "Final Approach" Definition kommt wohl aus ICAO PANS OPS DOC 4444, z.b hier.
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Ich mag dich hier auch nicht missen, Stefan. Auch wenn ich jetzt mit diesem geposteten Text schon wieder kopfschüttelnd schmunzeln musste. Sach doch einfach die Vorschrift, einen Link dazu, und schon kann ich nachlesen.
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Also wenn es das sein sollte, Michael, lese ich grade ein ICAO Dokument für die Air Traffic Controller
PROCEDURES
FOR
AIR NAVIGATION SERVICES
Das interessiert mich als deutscher PPLler / ULler nicht wirklich... Wenn das tatsächlich eine Gesetzeskraft entfalten soll, brauche ich - Stefan - leider noch die Stelle, an der für mich nachvollziehbar wird, dass es für mich gelten soll. AIP / NfL / SERA.
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Thore,
das ist meiner Ansicht nach nicht ganz richtig. Das ist das Dokument, auf dem alle Prozeduren basieren. Es beschreibt nicht nur, wie diese ausgeführt werden, sondern eben auch, wie sie "aufzusetzen" sind.
Schau mal hier:
Das Volume II ist: "Construction of Visual and Instrument Flight Procedures"
EDIT: Und im Vorwort der ICAO Rules of Air ist auch darauf Bezug genommen.
Michael
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Hmm, PANS, Vorwort, 2.-4.?
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Ja, das ist alles nicht sehr klar strukturiert. Aber davon unabhängig sind die ICAO Dokumente ohnehin nicht verbindlich, sondern bestenfalls interessant für die Frage, was ein deutscher oder europäischer Gesetzgeber vielleicht beabsichtigt hat und woher die Grundlagen kommen.
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Wie schon erwähnt sorgt das hier diskutierte Thema auch anderorts für Diskussionen.
https://www.1221.eaachapter.org/documents/Pattern%20Procedure%20pdf.pdf
Bezüglich Ausweichregeln steht in Part 91 das Gleiche wie bei uns in §13 LuftVo.
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Der Link hier drüber ist sehr interessant, und spiegelt exakt unsere Diskussion. Ein Rechtsanwalt, der darin Stellung nimmt, sagt dazu:
1.) the airport is VFR, and 2.) there is traffic in the pattern. The IFR airplane [on a straight in GPS approach] is, or will be, in VFR conditions prior to landing. The IFR traffic, upon entering VFR, must not interfere with traffic in the pattern if it is to complete it’s straight in approach. If there is a conflict then the straight in approach must be aborted upon reaching VFR conditions and the (IFR) pilot will need to enter the pattern so as not to conflict with other traffic.
Allerdings appelliert er auch an den gesunden Menschenverstand, in bestimmten Situationen dem IFR Traffic Vorrang zu geben. Und - last but not least - sollte ein Pilot in IFR Selbstherrlichkeit das ILS runtertänzeln und alle anderen aus der Bahn schubsen wollen: dann lasst ihn.
Schön auch: wir sollten Flugplätze, an denen die Piloten sich untereinander absprechen, nicht "Unkontrollierte Flugplätze" nennen, sondern "Pilotenkontrollierte Flugplätze". Das finde ich ne super Idee.
Man kann es scheinbar so und so sehen. Die NTSB hat aber offenbar bei Unfällen, in denen sich ein Flieger nicht über den Gegenanflug in die Platzrunde reingesetzt hatte, klar gesagt, dass an uncontrolled airports die Platzrunde einzuhalten sei, ohne wenn und aber - sagt der Link, leider ohne Quellenangabe.
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Die NTSB hat aber offenbar bei Unfällen, in denen sich ein Flieger nicht über den Gegenanflug in die Platzrunde reingesetzt hatte, klar gesagt, dass an uncontrolled airports die Platzrunde
Ich wollte eigentlich nur noch overhead joins fliegen... ;)
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Schön auch: wir sollten Flugplätze, an denen die Piloten sich untereinander absprechen, nicht "Unkontrollierte Flugplätze" nennen, sondern "Pilotenkontrollierte Flugplätze". Das finde ich ne super Idee.
Das ist in der Tat eine super Idee, welche ich direkt in meinem Sprachgebrauch umsetzen werde. (Zumindest werde ich versuchen, mir das anzutrainieren :-) )
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Über welchen Akzent mokiert sich der Schreiber im letzten Satz ein wenig? Asiatisch, Hispano, Deutsch, Redneck?
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Mir ist es inzwischen zu blöde, hiernoch weiter zu diskutieren. ...
Ausländische Interpretationen zu ausländischem Recht auf deutsches Recht anwenden zu wollen, finde ich gelinde gesagt schon recht irre.
Mag ja sein, dass manche Wünsche berechtigt sind, aber sie sind nicht Realität im deutschen Recht, noch nicht
Es gab mal so Sicherheitsblättchen für VFR Flieger zu verschiedenen Themen, ich meine von der DFS.
Vielleicht kann ja mal jemand für dieses Thema bei der DFS eine weitere Veröffentlichung anregen. ...
Es scheint ein großer Bedarf dafür zu bestehen.....
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Lothar,
es gibt in Diskussionen öfters irgendwann einen Punkt, da sind alle Argumente ausgetauscht, und von da an wird es von Runde zu Runde nur noch persönlicher.
Das muss nicht sein, das haben wir beide weder verdient noch nötig, oder?
Ich habe verstanden: Ihr meint, der Endanflug gemäß §13 Abs 4 LuftVO beginnt bei IFR Flügen am FAF, und dadurch entsteht ein Vorflugsrecht gegenüber der VFR Platzrunde des angeflogenen Platzes. Das ergebe sich aus ICAO Dokumenten, einer internen DFS Durchführungsverordnung, und der IFR AIP.
Dann habe ich mir die Vorschriften durchgelesen und verstehe sie anders. Nicht nur das, ich sehe haufenweise rechtliche Unmöglichkeiten (siehe Lutz nach wie vor unbeantwortete Fragen). Dazu auch einfach andere Vorschriften (habe sie schon zu oft erwähnt, um sie jetzt hier noch mal aufzulisten). Dazu glaube ich, dass weder ICAO Doumente, noch eine interne DFS Durchführungsverordnung, und auch die IFR AIP für VFR PIloten Gesetzeskraft entwickeln kann, weil ich vermute, dass er sie alle nicht kennen muss.
In den USA gelten die gleichen Ausweichflugregeln, daher lohnt der Blick auf Meinungen von dort auf dieses Problem schon. Wir hatten das Problem ja noch nie (IFR in komplett unkontrollierten Luftraum), warum nicht dahin gucken, wo das schon ewig praktiziert wird und Leute sich daher schon lange drüber Gedanken gemacht haben? Das kann doch nur der doof finden, der sich in den Meinungen nicht wiederfindet.
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Ausländische Interpretationen zu ausländischem Recht auf deutsches Recht anwenden zu wollen, finde ich gelinde gesagt schon recht irre.
Dto allerdings, europäisches Recht zu ignorieren ;-)
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