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Und die ULer werben offiziell mit Rundflügen und Selbstflügen. Irgendwie nicht einzusehen, wenn ich als CPL-Inhaber mit gewerblich gewarteten Flugzeugen der FTO (künftig ATO) das nicht darf, künftig nicht mal mehr Schnupperflüge anbieten. Und wenn ich ein Luftfahrzeug im AOC betreiben würde (eigentlich sowieso ausserhalb jeder Diskussion, Pa28 im AOC...), ist es sogar noch problematisch, das Luftfahrzeug für Schulung einzusetzen... Wie soll ich denn da künftig Kunden gewinnen? Oder gilt sinngemäß die Gewerblichkeit auch für Luftsportgeräte und es ist wenigstens gleiches (Un)-Recht für alle?
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...ich verstehe ja die Frustration. Das Problem ist ja auch nicht, dass man ein Luftfagrtunternehmen braucht, um bezahlte Rundflüge durchzuführen, sondern, dass dieses Luftfahrtunternehmen so irre schwierig zu erlangen ist.
Aus dieser Gemengelage heraus dann aber den ULern auch noch die Pest an den Hals zu wünschen, finde ich etwas unsportlich.
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Hallo Peter,
soweit ich das kenne sind M-Kennzeichen keine EASA Luftfahrzeuge.
Ergebnis der Arbeit der Luftfahrt-Lobby.
EASA Regeln gelten eben nur für EASA Luftfahrzeuge.
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Wer mit einem Luftsportgerät gewerbliche Flüge anbietet, verstößt ordnungswidrig gegen § 23 LuftBO!!!
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Diese Diskussion hatten wir schon des Öfteren, auch in diesem Punkt gibt es erhebliche Unterschiede zwischen D, A und CH. Es wurde auch hier schon erwähnt, dass es sehr wohl in Deutschland die Möglichkeit von gewerblichen Flügen mit UL gibt.
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Hallo Alfred,
stimmt in diesem Fall leider nicht ganz - duesmal ist es eine Sache der Lizenz, nicht der Registrierung. Sonst könnten die Vereine weiterhin getrost Rundflüge mit Annex II Flugzeugen machen...
Was Rotorhead postet ist eine mögliche Auslegung - der die Landesluftfahrtbehörden meines Wissens nach in keinem Fall gefolgt sind - oder kennt jemand einen entsprechenden Fall?
LD
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Du hast es getroffen, eine gewisse Frustration gibt es da schon. Mein Wunschzustand wäre auch nicht der, dass alle (UL und Motorflieger) keine Flüge mehr anbieten dürfen sondern dass es alle in vernünftigen Rahmen weiter "Selbstkostenflüge" anbieten können und damit Werbung für die Luftfahrt machen können.
Als Apell an unsere Verbände (AOPA/Aero Club): Setzt doch noch einmal Lobbyarbeit ein, das Verbot von Vereinsrundflügen und Schnupperflügen rückgängig zu machen. Das trifft doch die GA wirklich (Mitflüge von Flugplatzbesuchern gehören dann der Vergangenheit an...) und keiner scheint mehr etwas zu unternehmen sondern schluckt das nur.
Und ob eine Gesetzgebung haltbar ist, die offensichtlich widersinnig ist (UL darf, Motorflug darf nicht), weiss ich auch nicht. Dazu muss meiner Ansicht der Gesetzgeber belegen, dass der Personentransport in ULs mit Piloten mit SPL sicherer ist, als der Rund-/Schnupperflug mit einem gewerblich gewarteten Flugzeug und einem CPL-Inhaber (oder sogar erfahrenen PPL-Inhaber) aber leider ausserhalb eines AOCs. Auf den Beleg würde ich gespannt warten. Das bietet doch bestimmt Ansätze (um nicht den anderen die Pest zu wünschen sondern sie selbst wieder loszuwerden.)
Eine Lösung wäre auch ein stark vereinfachtes AOC mit der Möglichkeit, ein Flugzeug unkompliziert aufzunehmen und wieder herauszunehmen um es wieder in der ATO oder der Vercharterung an PPLer einzusetzen. Damit hat zwar der stundensammelnde PPLer verloren, also auch nicht die Traumlösung, aber besser als nichts.
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Hallo Peter, inhaltlich stimme ich Dir voll zu, nur das Lamento ist leider "verschüttete Milch".
Die Interessenverbände - unsere Fliegerlobby, wie Landesverbände, DAeC und AOPA - haben es versäumt rechtzeitig länderübergreifende Mehrheiten zu bilden um solche widersinnige Regeln zu verhindern.
Jetzt müssen wir - wohl oder übel - mit den neuen Regeln leben und versuchen das Beste daraus zu machen nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Stein". Ein mühsamer und steiniger Weg den da der Luftsport vor sich hat.
Alfred
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Man darf noch anfügen, dass es nicht nur zwischen den Ländern keine Einigkeit gab (die neue Regelung ist nahe am status-quo in vielen anderen EU-Ländern) und auch innerhalb der Luftfahrtgemeinde gibt es keine Einigung. Die, die Rundflüge mit CPL/AOC anbieten stehen gegen die, die das nicht tun.
In 2015 wird eine Änderung der Basic Regulation anstehen. U.A. wird auch die Definition "kommerzieller Aktivitäten" auf dem Prüfstand stehen. Vielleicht gibt es dann die Chance etwas zu ändern - aber dann müssen auch wirklich alle an einem Strang ziehen. Sonst legen einem EASA und Kommission weiter in schöner Regelmäßigkeit Stellungnahmen von Luftfahrtunternehmern etc. vor, die aus irgendeinem Partikularinteresse heraus strengere Regeln fordern und man steht ein bisschen belämmert da.
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Es geht ja nicht nur um Vereine.
Es gibt ja auch Piloten, die ihren Schein neben der Uni gemacht und finanziert haben.
Da kann ich mir keine 50h nebenbei fürs Fliegen leisten...
Ich habe deshalb viele schöne Flüge mit meinen Freunden und Familie gemacht.
Dabei habe ich immer klar gesagt, dass ich einen PPL habe und mich auf Basis der § 20 LuftVG bewege.
Der Vercharterer, der auch gleichzeitig gewerblich Rundflüge anbietet, hat sich auch gefreut, weil das Flugzeug fliegt.
Meine Fluggäste wären sonst nie mit ihm geflogen.
Ich kann die Intention des Gesetzgebers schon nachvollziehen.
Nur hat man nicht bedacht, was für Folgen das auch auf Nachwuchspiloten und die GA im Allgemeinen hat.
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Aktueller Stand in Österreich:
§104 LFG: (1) Unternehmen, die im gewerblichen Luftverkehr Fluggäste, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen ohne Motorantrieb oder mit ultraleichten Motorflugzeugen befördern oder ausschließlich Rundflüge, mit denen keine Beförderung zwischen verschiedenen Flugplätzen verbunden ist, durchführen wollen, haben beim Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie oder bei einer auf Grund einer Übertragung gemäß § 140b zuständigen Behörde eine Beförderungsbewilligung gemäß den §§ 104 ff. und eine Betriebsaufnahmebewilligung gemäß § 108 zu beantragen.
..das ist eben KEIN AOC.
Ich nehme an, in Deutschland gibt oder zumindest GAB es eine ähnliche Regelung.
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Guten Morgen Sönke,
ich verstehe das vollkommen, ich finde die Regelung auch absurd, vor allem, was die Kostenteilung angeht. Bin fast sicher, dass sich da auch noch etwas tun wird.
Wenn Du mit Deiner Familie und mit Freunden fliegst und die Dir nach dem Flug eine Kostenbeteiligung geben - ganz ehrlich - glaubst Du, das wird zu irgendwelchen Problemen führen?
Ich denke, dass echte Änderungen in der Praxis nur dort entstehen, wo ein Mitflug an Fremde "verkauft" wurde.
Oder bin ich da jetzt zu blauäugig?
Viele Grüße
LD
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Wenn Du mit Deiner Familie und mit Freunden fliegst und die Dir nach dem Flug eine Kostenbeteiligung geben - ganz ehrlich - glaubst Du, das wird zu irgendwelchen Problemen führen?
Gefährlich wird es aus meiner Sicht erst, wenn wirklich was passiert und die Paxe zu Schaden kommen.
Direkte Sanktionen wg. Verletzung der EU-Verordnung sehe ich als das kleinste Problem an und wie du schon selbst sagst, praktisch nicht/kaum überprüfbar.
Ich mache mir ehr Gedanken, dass der Versicherungsschutz weg ist.
So will ich aber nicht fliegen.
Wenn derartige Regelungen in anderen EU-Ländern bereits gängige Praxis sind und in Deutschland sich bisher noch nichts geregt hat, sehe ich mögl. Änderungen leider als unwahrscheinlich an. Hoffentlich irre ich mich da!
Wie war denn die Regelung in bis dato in England?
Ev. regt sich ja noch beim derzeit stärksten Vertreter deutscher Interessen in Europa - David Cameron - noch Widerstand :)
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......denke ich nicht, das mit der Blauäugigkeit, es sei denn wir werden in Zukunft durch die "Gedankenpolizei" ( Orwell läßt grüßen) überwacht.......
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In UK gab es bisher gewisse Regelungen, die - obwohl nicht so weitgehend wie in D - doch zumindest in gewissen Umfang das Aufteilen des Kosten erlaubten.
Außerdem haben dort bisher die Flugschulen und Flying Clubs in ganz ähnlicher Art wie hier in Deutschlad Rundflüge gegen Entgelt angeboten und durchgeführt.
Dennoch gibt es auf den UK-Foren derzeit keinerlei ähnliche Diskussionen wie diese hier. Warum das so ist, keine blasse Ahnung.
Wer kennt sich in anderen Ländern (genau) aus?
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Ich stelle mir gerade vor, man würde Mitfahr-Zentralen verbieten.
Auch hier werden Kosten (Sprit) geteilt.
Auch hier hat der Fahrer (Pilot) keine "kommerzielle" Lizenz a la ATPL/CPL
Auch hier unterliegt das Fahrzeug keinerlei kommerzieller Wartung
Auch hier unterliegt der Halter nicht der Pflicht (zukünftig) eines AOC
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Nur, Piloten sind besser ausgebildet
Nur, Flugzeuge dürften nicht zu selten einen besseren technischen Stand haben als ein PKW
Nur, trotz einiger unschöner Unfälle ist die Statistik eher auf der Seite der Luftfahrt (auch GA)...
Wäre natürlich im Interesse von DB, LH, Bus-Operator, wenn man Mitfahr-Zentralen nun auch
verbieten würde.....
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In Royaume-Uni die clubs sind commerical. Meine Freunde dort hab auch einen Club und das ist ein LTD Firma.
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Wie von mir schon auf #1 in die Diskussion geworfen.
Die Perversität rund um die Gewerblichkeit ist ja schon viel älter. Du darfst als frischer PPL-ler, mit noch nassem Schein, eine 6-Sitzige kaufen (allerdings keine Malibu, da brauchst inzwischen ein Typerating, früher auch das nicht) und 5 Freunde einladen und mangels Erfahrung oder Beherrschung dieser Maschine die Passagiere in erhebliche Gefahr bringen oder in den Tod fliegen.
Möchtest Du jedoch eine Schachtel Pralinen von A nach B befördert haben (über 50 km entfernt, also nicht VFR-AOC), braucht es dazu ein zweimotoriges, gewerblich zugelassenes Flugzeug mit 2 Berufspiloten am Steuer.
Und was vertrauliche Abmachungen über Kostenbeteiligungen betrifft: Wenn es zu einem Unfall kommt, werden sich Angehörige usw. ganz sicher nicht daran erinnern. DAS ist das Kriterium - wenn nichts passiert, wird sich kaum wer darum kümmern, es sei denn, die Anzahl solcher Aktionen fällt auf und ein am Platz ansässiges Unternehmen fühlt sich um sein Geschäft geprellt.
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Wenn Sie ein Risiko darin sehen, dass ein PPL-Neuling auch einen Sechssitzer fliegen darf dann muss man wohl eher dessen Ausbildung verbessern aber doch keinesfalls den gewerblichen Flug vereinfachen: es werden eben nicht nur Pralinenschachteln geflogen sondern auch richtig wertvolle Menschenleben und erhebliche Sachwerte.
In Österreich können Sie entweder gewerblich Rundflüge durchführen oder mit UL Bedarfsflüge, beides ohne AOC. Privat gibt es derzeit noch die Selbstkostenflüge nach Paragraf 102, Abs. 4 LFG.
Wenn das noch nicht reicht dann braucht es eben ein AOC, eine Website mit Preisliste ist kein Ersatz. |
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Aero/Flying/Gliding Clubs in UK fuehren meines Wissens keine bezahlten Rundfluege durch, lediglich Trial Lessons fuer PPL Interessierte auf Basis einer Kurzmitgliedschaft sind sehr haeufig zu finden.
Organisierte Rundfluege mit A oder H auf Air Shows oder auf Flugplatzfesten werden meiner Erfahrung nach immer von gewerblichen Unternehmen durchgefuehrt, z.T. im Auftrag der Vereine.
Zur Kostenteilung gilt wohl die Regel das dies unter Vereinsmitglidern fuer gemeinsame Fluege ok geht, nicht aber bei Gastfluegen.
Besten Gruss,
D.Richards
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