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2013,03,26,05,2312652
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72 Beiträge Seite 2 von 3
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Du hast es getroffen, eine gewisse Frustration gibt es da schon. Mein Wunschzustand wäre auch nicht der, dass alle (UL und Motorflieger) keine Flüge mehr anbieten dürfen sondern dass es alle in vernünftigen Rahmen weiter "Selbstkostenflüge" anbieten können und damit Werbung für die Luftfahrt machen können.
Als Apell an unsere Verbände (AOPA/Aero Club): Setzt doch noch einmal Lobbyarbeit ein, das Verbot von Vereinsrundflügen und Schnupperflügen rückgängig zu machen. Das trifft doch die GA wirklich (Mitflüge von Flugplatzbesuchern gehören dann der Vergangenheit an...) und keiner scheint mehr etwas zu unternehmen sondern schluckt das nur.
Und ob eine Gesetzgebung haltbar ist, die offensichtlich widersinnig ist (UL darf, Motorflug darf nicht), weiss ich auch nicht. Dazu muss meiner Ansicht der Gesetzgeber belegen, dass der Personentransport in ULs mit Piloten mit SPL sicherer ist, als der Rund-/Schnupperflug mit einem gewerblich gewarteten Flugzeug und einem CPL-Inhaber (oder sogar erfahrenen PPL-Inhaber) aber leider ausserhalb eines AOCs. Auf den Beleg würde ich gespannt warten. Das bietet doch bestimmt Ansätze (um nicht den anderen die Pest zu wünschen sondern sie selbst wieder loszuwerden.)
Eine Lösung wäre auch ein stark vereinfachtes AOC mit der Möglichkeit, ein Flugzeug unkompliziert aufzunehmen und wieder herauszunehmen um es wieder in der ATO oder der Vercharterung an PPLer einzusetzen. Damit hat zwar der stundensammelnde PPLer verloren, also auch nicht die Traumlösung, aber besser als nichts.
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Hallo Peter, inhaltlich stimme ich Dir voll zu, nur das Lamento ist leider "verschüttete Milch".
Die Interessenverbände - unsere Fliegerlobby, wie Landesverbände, DAeC und AOPA - haben es versäumt rechtzeitig länderübergreifende Mehrheiten zu bilden um solche widersinnige Regeln zu verhindern.
Jetzt müssen wir - wohl oder übel - mit den neuen Regeln leben und versuchen das Beste daraus zu machen nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Stein". Ein mühsamer und steiniger Weg den da der Luftsport vor sich hat.
Alfred
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Man darf noch anfügen, dass es nicht nur zwischen den Ländern keine Einigkeit gab (die neue Regelung ist nahe am status-quo in vielen anderen EU-Ländern) und auch innerhalb der Luftfahrtgemeinde gibt es keine Einigung. Die, die Rundflüge mit CPL/AOC anbieten stehen gegen die, die das nicht tun.
In 2015 wird eine Änderung der Basic Regulation anstehen. U.A. wird auch die Definition "kommerzieller Aktivitäten" auf dem Prüfstand stehen. Vielleicht gibt es dann die Chance etwas zu ändern - aber dann müssen auch wirklich alle an einem Strang ziehen. Sonst legen einem EASA und Kommission weiter in schöner Regelmäßigkeit Stellungnahmen von Luftfahrtunternehmern etc. vor, die aus irgendeinem Partikularinteresse heraus strengere Regeln fordern und man steht ein bisschen belämmert da.
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Es geht ja nicht nur um Vereine.
Es gibt ja auch Piloten, die ihren Schein neben der Uni gemacht und finanziert haben.
Da kann ich mir keine 50h nebenbei fürs Fliegen leisten...
Ich habe deshalb viele schöne Flüge mit meinen Freunden und Familie gemacht.
Dabei habe ich immer klar gesagt, dass ich einen PPL habe und mich auf Basis der § 20 LuftVG bewege.
Der Vercharterer, der auch gleichzeitig gewerblich Rundflüge anbietet, hat sich auch gefreut, weil das Flugzeug fliegt.
Meine Fluggäste wären sonst nie mit ihm geflogen.
Ich kann die Intention des Gesetzgebers schon nachvollziehen.
Nur hat man nicht bedacht, was für Folgen das auch auf Nachwuchspiloten und die GA im Allgemeinen hat.
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Aktueller Stand in Österreich:
§104 LFG: (1) Unternehmen, die im gewerblichen Luftverkehr Fluggäste, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen ohne Motorantrieb oder mit ultraleichten Motorflugzeugen befördern oder ausschließlich Rundflüge, mit denen keine Beförderung zwischen verschiedenen Flugplätzen verbunden ist, durchführen wollen, haben beim Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie oder bei einer auf Grund einer Übertragung gemäß § 140b zuständigen Behörde eine Beförderungsbewilligung gemäß den §§ 104 ff. und eine Betriebsaufnahmebewilligung gemäß § 108 zu beantragen.
..das ist eben KEIN AOC.
Ich nehme an, in Deutschland gibt oder zumindest GAB es eine ähnliche Regelung.
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Guten Morgen Sönke,
ich verstehe das vollkommen, ich finde die Regelung auch absurd, vor allem, was die Kostenteilung angeht. Bin fast sicher, dass sich da auch noch etwas tun wird.
Wenn Du mit Deiner Familie und mit Freunden fliegst und die Dir nach dem Flug eine Kostenbeteiligung geben - ganz ehrlich - glaubst Du, das wird zu irgendwelchen Problemen führen?
Ich denke, dass echte Änderungen in der Praxis nur dort entstehen, wo ein Mitflug an Fremde "verkauft" wurde.
Oder bin ich da jetzt zu blauäugig?
Viele Grüße
LD
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Wenn Du mit Deiner Familie und mit Freunden fliegst und die Dir nach dem Flug eine Kostenbeteiligung geben - ganz ehrlich - glaubst Du, das wird zu irgendwelchen Problemen führen?
Gefährlich wird es aus meiner Sicht erst, wenn wirklich was passiert und die Paxe zu Schaden kommen.
Direkte Sanktionen wg. Verletzung der EU-Verordnung sehe ich als das kleinste Problem an und wie du schon selbst sagst, praktisch nicht/kaum überprüfbar.
Ich mache mir ehr Gedanken, dass der Versicherungsschutz weg ist.
So will ich aber nicht fliegen.
Wenn derartige Regelungen in anderen EU-Ländern bereits gängige Praxis sind und in Deutschland sich bisher noch nichts geregt hat, sehe ich mögl. Änderungen leider als unwahrscheinlich an. Hoffentlich irre ich mich da!
Wie war denn die Regelung in bis dato in England?
Ev. regt sich ja noch beim derzeit stärksten Vertreter deutscher Interessen in Europa - David Cameron - noch Widerstand :)
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......denke ich nicht, das mit der Blauäugigkeit, es sei denn wir werden in Zukunft durch die "Gedankenpolizei" ( Orwell läßt grüßen) überwacht.......
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In UK gab es bisher gewisse Regelungen, die - obwohl nicht so weitgehend wie in D - doch zumindest in gewissen Umfang das Aufteilen des Kosten erlaubten.
Außerdem haben dort bisher die Flugschulen und Flying Clubs in ganz ähnlicher Art wie hier in Deutschlad Rundflüge gegen Entgelt angeboten und durchgeführt.
Dennoch gibt es auf den UK-Foren derzeit keinerlei ähnliche Diskussionen wie diese hier. Warum das so ist, keine blasse Ahnung.
Wer kennt sich in anderen Ländern (genau) aus?
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Ich stelle mir gerade vor, man würde Mitfahr-Zentralen verbieten.
Auch hier werden Kosten (Sprit) geteilt.
Auch hier hat der Fahrer (Pilot) keine "kommerzielle" Lizenz a la ATPL/CPL
Auch hier unterliegt das Fahrzeug keinerlei kommerzieller Wartung
Auch hier unterliegt der Halter nicht der Pflicht (zukünftig) eines AOC
...
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Nur, Piloten sind besser ausgebildet
Nur, Flugzeuge dürften nicht zu selten einen besseren technischen Stand haben als ein PKW
Nur, trotz einiger unschöner Unfälle ist die Statistik eher auf der Seite der Luftfahrt (auch GA)...
Wäre natürlich im Interesse von DB, LH, Bus-Operator, wenn man Mitfahr-Zentralen nun auch
verbieten würde.....
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In Royaume-Uni die clubs sind commerical. Meine Freunde dort hab auch einen Club und das ist ein LTD Firma.
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Wie von mir schon auf #1 in die Diskussion geworfen.
Die Perversität rund um die Gewerblichkeit ist ja schon viel älter. Du darfst als frischer PPL-ler, mit noch nassem Schein, eine 6-Sitzige kaufen (allerdings keine Malibu, da brauchst inzwischen ein Typerating, früher auch das nicht) und 5 Freunde einladen und mangels Erfahrung oder Beherrschung dieser Maschine die Passagiere in erhebliche Gefahr bringen oder in den Tod fliegen.
Möchtest Du jedoch eine Schachtel Pralinen von A nach B befördert haben (über 50 km entfernt, also nicht VFR-AOC), braucht es dazu ein zweimotoriges, gewerblich zugelassenes Flugzeug mit 2 Berufspiloten am Steuer.
Und was vertrauliche Abmachungen über Kostenbeteiligungen betrifft: Wenn es zu einem Unfall kommt, werden sich Angehörige usw. ganz sicher nicht daran erinnern. DAS ist das Kriterium - wenn nichts passiert, wird sich kaum wer darum kümmern, es sei denn, die Anzahl solcher Aktionen fällt auf und ein am Platz ansässiges Unternehmen fühlt sich um sein Geschäft geprellt.
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Wenn Sie ein Risiko darin sehen, dass ein PPL-Neuling auch einen Sechssitzer fliegen darf dann muss man wohl eher dessen Ausbildung verbessern aber doch keinesfalls den gewerblichen Flug vereinfachen: es werden eben nicht nur Pralinenschachteln geflogen sondern auch richtig wertvolle Menschenleben und erhebliche Sachwerte.
In Österreich können Sie entweder gewerblich Rundflüge durchführen oder mit UL Bedarfsflüge, beides ohne AOC. Privat gibt es derzeit noch die Selbstkostenflüge nach Paragraf 102, Abs. 4 LFG.
Wenn das noch nicht reicht dann braucht es eben ein AOC, eine Website mit Preisliste ist kein Ersatz. |
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Hallo,
Ein schlauer Mensch - Gott habe ihn selig - sagte mir mal: "Man wird im Laufe seines Lebens mehrfach vom Regelwerk eingeholt". Wie wahr, wie wahr, kann ich da nur sagen, auch, wenn ich die aktuelle Diskussion zu diesem Thema betrachte.
Flüge durch Privatpiloten mit Entgeltcharakter - ob mit eigenem oder gecharterten Flugzeug - gab / gibt es schon sehr lange und sind zunehmend in D in einen juristischen Graubereich gewandert. Weil das so ist, hatten alle Beteiligten die Chance sich rechtzeitig darauf vorzubereiten und mit entsprechenden neuen "Geschäftsmodellen" zu reagieren. Die Luftsportvereine sind doch aus steuerlichen Gründen längst aufgespalten in steuerbegünstigte und sog. "kommerzielle" Bereiche mit voller Steuerpflicht. Jeder Vereinsvorstand kennt das Thema / sollte das Thema kennen.
Was spricht also dagegen für sog. Vereinsrundflüge für alle Beteiligten, den Flugzeughalter, den Luftfrachtführer, den Piloten, den Passagier, die Fracht, eine entsprechende Rechtssicherheit zu schaffen. Dass das nicht mehr so geht wie bisher, wenn überrascht das.
Alfred
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Hallo.
Nach Rückfrage beim Luftamt Nord in Nürnberg ist es ab 08.04.2012 nicht ( mehr ) erlaubt im Verein bezahlte Rundflüge anzubieten bzw. durchzuführen.
Rundflüge bei denen der/die Passagiere an den Verein Geld bezahlen und der Pilot unentgeldlich fliegt sind damit nicht mehr zulässig.
Das wars dann erstmal mit den Rundflügen.....
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Das Thema ist doch so alt wie die deutschen Finanzamtsgeier kreisen. Zur Abhilfe gibt es in anderen Bereichen, die schon lange mit dem Thema kämpfen, Tagesmitgliedschaften in Vereinen.
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..und das wird wohl nicht mehr lange so bleiben.
Wo ist dann die Grenze?
Tagesmitgliedschaft beim Verein "Star Alliance e.V." mit Sitz auf Jersey und eigenen A380 für den Flug Frankfurt - New York mit PPL-inhabenden Vereinsmitgliedern im Cockpit, dafür ohne das böse AOC?
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Das gabs doch schon mal. Das hieß glaube ich Apprenticeship Airline. Captain, Co und Cabin Crew waren alles Lehrlinge, dafür war der Flugpreis um die Hälfte niedriger ...
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Gibt es doch schon als Business Air e.V. mit Tagesmitgliedschaft für Citation, registriert auf den Caymans ...
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Über windige Mitgliedschafts-Konstruktionen wird allenthalben nachgedacht. Ein Vereinsvorstand der sich darauf einlässt, sollte sich von seinem Haftpflicht-Versicherer schriftlich geben und notariell beglaubigen lassen, dass der im Falle eines Falles die Sache als legal betrachten und zahlen wird. Na, kann sich das jemand vorstellen?
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Sowas Ähnliches ist ja auch hier im Forum vertreten und tut die ganze Zeit seehr unschuldig ;-)
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Erfüllt das dann den "Umgehungstatbestand"?
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Würde ich meinen - wenn jetzt nach diversen Diskussionen hier die Website "in Arbeit" ist und die Preisliste samt anderer verdächtiger Werbung vermeintlich nicht mehr sichtbar. Der Verein hat nur leider von Webarchiven noch nie etwas gehört und man kann nach wie vor über die Dreistigkeit staunen.
Ich wundere mich nur, dass dort ansässige Bedarfsflugfirmen noch nicht tätig geworden sind:
Preisangaben für Tagesrandverbindungen samt Berufspilot "für Vereinsmitglieder ohne Lizenz" sind schon eine andere Kategorie als unschuldige Vereinsrundflüge zur Mitgliederwerbung, gegen die kann man doch nichts haben wenn sie verantwortungsvoll durchgeführt werden.
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Durchaus möglich, das mit den Vereinsmitgliedschaften. Die ja nicht unbedingt "kurzfristig" sein müssen. Warum soll man nicht Mitglied eines Vereines sein dürfen, der Halter eines Flugzeuges ist, welches man als Mitglied samt Pilot mieten kann? Halt wieder so eine "Grauzone", die nie ausjudiziert wurde. Und offenbar wurden ja daraus dann auch rechtzeitig die Konsequenzen gezogen. So wie jetzt bei den Rundflügen, die man ja auch jahrelang als praktikabel, wenn auch im "Graubereich" angesehen hat.
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... kein Problem, solange das "Mieten mit Pilot" kostenlos ist. Sobald für einen Flug bezahlt wird, ist der Flug als gewerblich anzusehen. Ob der Zahlmeister im selben Verein ist, wie der Pilot spielt da überhaupt keine Rolle.
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