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5. Mai 2019: Von Stefan K. an Florian R.

Welchen Unterschied macht hier ein EIR ? Darfst du mit EIR nicht IFR in G fliegen ?

5. Mai 2019: Von Florian R. an Stefan K.

Doch natürlich darf man mit EIR im Luftraum Golf IFR fliegen. Mit EIR dürfen aber keine Approach-, SID- und STAR-Freigaben akzeptiert werden (sprich, ich müsste sagen "Unable, due to..."). Das hier ist eine SID, deshalb muss ich bis ERKIR VFR fliegen und kann erst dort mein Joining machen.

5. Mai 2019: Von Stefan K. an Florian R.

Man bekommt doch keine Freigabe in G. Laut Beschreibung VFR los und dann quasi ein IFR Join in G ohne Freigabe. Doof ist es halt, das ganze SID zu nennen. Keine Ahnung wie sich das rechtlich gestaltet.....

5. Mai 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Florian R. Bewertung: +2.00 [2]

Im Unterschied zu Deutschland ist in Österreich wohl IFR in G auch außerhalb veröffentlichter Verfahren erlaubt. Man fliegt dabei auf eigene Verantwortung, da man keine Radar-Unterstützung hat. Mit EIR würde man die SID als Wegstrecke übernehmen und kann das Verfahren ohne Freigabe im Luftraum G fliegen. Man braucht allerdings vor dem Einflug in E die weitere IFR-Freigabe, sonst müsste man an der Grenze zu E den Steigflug beenden.

Umgekehrt wäre es auch möglich den Anflug als Wegstrecke zu betrachten und beim Sinkflug von E in G auch weiterhin IFR zu fliegen. Man würde nicht canceln, sondern erhält lediglich die Nachricht "Leaving Controlled Airspace" und "Radar Services Terminated".

"Rechtlich gesehen" fliegt man in beiden Fällen kein Verfahren, sondern lediglich eine Strecke in Luftraum G ohne erforderliche IFR-Freigabe. Das ganze auf eigenes Risiko und ohne navigatorische Unterstützung durch ATC.

5. Mai 2019: Von Stefan K. an Mich.ael Brün.ing

Ist doch ein veröffentlichtes Verfahren..... ich verstehe nur nicht, warum man es SID nennt.

Selbst vom Wording her ein IFR Pick Up..... IFR starts passing.....

5. Mai 2019: Von Reinhard Haselwanter an Mich.ael Brün.ing

Hmmm... interessante Ansicht. Aber: if it looks like a duck, if it quacks lik a duck... Du wirst den Anflug auf LOIJ ab ERKIR ohne approach clearance von INN Apch. nicht starten dürfen --> daher ist da wohl nix mit "kein Verfahren". Dito bei der SID: auch hier ist vorher eine clearance einzuholen (airport manager gibt eine VOID-time für die initial clearance; further clearance by INN App. 119,275 ! Man könnte für den ersten Part der SID vielleichtr auch schreiben: initially, climb to IJ601 VISUALLY etc.

5. Mai 2019: Von  an Stefan K. Bewertung: +1.00 [1]

In vielen Ländern ist IFR in G möglich, was soll also das Problem sein? Dass Deutschland diese Tatsache seit Jahren konsequent ignoriert?

5. Mai 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Stefan K. Bewertung: +1.00 [1]

Um es zu konkretisieren, eine SID und ein Approach sind eine IFR Procedure und das was Du vorschlägst, ist - wenn ich es richtig verstanden habe - dann ein veröffentlichtes Flugregelwechselverfahren. Ersteres darf ein EIR-Inhaber nicht fliegen, zweiteres natürlich schon.

Der Vorteil es als SID und Approach zu publizieren ist, dass es in den GPS Datenbank vorhanden ist, en Flugregelwechselverfahren dann u.U. nicht. Insofern sehe ich das Ganze nur positiv in der Form, wie es umgesetzt wurde.

5. Mai 2019: Von Reinhard Haselwanter an Mich.ael Brün.ing

Ich sehe das ehrlich gesagt wesentlich positiver: bei uns in den Bergen hat man oft Wetterlagen, wo die ceiling bei 5.000 - 7.000 ft. liegt; Kein Problem, wenn man da "durch die Suppe" herunterkommt, das letzte Stückchen visual zu machen (machte ich oft über den KTI-Anflug in Innsbruck: clod breaking, wenn visual: "request visual app. for runway 08", dann Gas raus, ein turn nach links, ein weiterer nach rechts und ohne langes Abfliegen der procedures auf der 08 gelandet. Genauso beim Abflug: es stellt für keinen Piloten win Problem dar, visually zu diesem "Startpunkt" der SID zu kommen - und voilá - er kommt von dort weg. Ein approach bis zur Schwelle ist möglicherweise wegen der Hindernis-Situation ohne RNP 0.3 nicht zu designen... ähnlich wird es sich bei einer SID verhalten. Ein Ablflug im Inntal bei einer ceiling von 3.000 ft (5.000 ft AMSL) ist nicht zu vergleichen mit einem Abflug bei gleicher ceiling in EDDH...

5. Mai 2019: Von Stefan K. an  Bewertung: +1.33 [5]

Was willst du wieder von mir ?.... In Österreich sind die gleichen Regeln und ich frage mich warum man das SID nennt, weil es dann Florian nicht hilft.

Und jetzt leg dich wieder hin....

5. Mai 2019: Von Karpa Lothar an Mich.ael Brün.ing

„Umgekehrt wäre es auch möglich den Anflug als Wegstrecke zu betrachten und beim Sinkflug von E in G auch weiterhin IFR zu fliegen. Man würde nicht canceln, sondern erhält lediglich die Nachricht "Leaving Controlled Airspace" und "Radar Services Terminated".“

das funktioniert so nicht...

für enroute gilt m.M.n. mindestens 1.000 ft oberhalb des höchsten Hindernis im Umkreis von 4 (oder 5?) nm...

es geht nur mit VFR in VMC...

5. Mai 2019: Von  an Stefan K. Bewertung: +1.00 [1]

Von Dir will ich gar nix. Und Dein Puls muss auch nicht gleich beschleunigen (und Du musst auch nicht unhöflich werden) nur weil andere Länder die Regeln gesetzeskonform umsetzen.

5. Mai 2019: Von Reinhard Haselwanter an Karpa Lothar

und im Gebirge 2.000 ft im Umkreis von 4 NM :-) !

6. Mai 2019: Von Florian R. an Stefan K. Bewertung: +2.00 [2]

Du hast Recht, Stefan. Im Luftraum G kann ich natürlich selbst sagen "Jetzt bin ich IFR" und könnte somit auch irgendwo durch die Täler on Top steigen, eventuell sogar mit diesen Wegpunkten, ohne offiziell die SID zu fliegen. Aber das ist zu theoretisch. Ich halte mich an mein Mantra "What's legal isn't necessarily safe", obwohl ich genau die Lücken im Gesetz kenne. Mein Besserwisser-Stil hilft mir nicht, wenn ich in IMC etwas Dummes mache.

Apropos Besserwisser. Die Österreicher haben da etwas interessantes publiziert, und zwar folgendes NOTAM:

Austrocontrol NOTAM prohibits IFR in airspace G

Dieses NOTAM ist strenggenommen ungültig (ich würde es dennoch beachten, da - ich wiederhole mich - einem das Besserwissen nichts nützt, wenn man vor einer NAA steht, die etwas anderes interpretiert). Denn Österreich weicht mit diesem NOTAM permanent von EU-Gesetzen ab, ohne dass eine Exemption oder Derogation dafür eingereicht worden wäre (diese kann man unter dem Überbegriff "Flexibility Provisions" auf der EASA-Website nachschauen). Per EU-Gesetzen ist IFR im Luftraum G ausdrücklich erlaubt und dies ausserhalb von publizierten Routen. Vgl. Part-SERA Luftraumtabelle, sowie Part-NCO NCO.OP.115 (man darf von Procedures abweichen, sofern man das Terrain im Griff hat und man keiner ATC-Freigabe widerspricht, in Luftraum G ist dies ohnehin nicht anwendbar; man muss sich jedoch an publizierte Procedures halten, falls eines für exakt diese Runway existiert).

Interessanterweise referenziert das NOTAM auf die gesetzlichen Grundlagen, welche genau das erlauben, was das NOTAM zu verbieten versucht. Das AIP als Referenz ist denkbar schlecht geeignet, da dieses auf gesetzlichen Grundlagen beruhen muss und egal was da steht, ohne Flexibility Provisions kann es nicht strenger sein als das geltende Recht.

Ich hoffe damit nicht den Thread abzudriften. Aber ich finde es interessant, dass momentan dieses NOTAM draussen ist, eventuell hat es sogar einen Zusammenhang. Falls der Grund ist, dass die NAA sich vor Midair-Collisions in IMC fürchtet, bei IFR-Flügen, welche untereinander nicht koordiniert sind, dann möchte ich noch auf die aktuelle Studie in der UK verweisen, welche nachgewiesen hat, dass es noch nie eine Kollision in IMC gegeben hat, obwohl in der UK schon immer OCAS (outside controlled airspace) IFR ohne Koordination geflogen wurde (vgl. https://airspace4all.org/reports/). Es besteht scheinbar ein ziemlich direkter Zusammenhang zur Verkehrsdichte und je schlechter das Wetter, umso kleiner wird das Risiko eines Zusammenstosses.

Schlussendlich: Man scheint ja dennoch auf einem guten Weg zu sein in Österreich. Ich freue mich, dass ich bald dieses Procedure mal fliegen darf, sobald ich den IR skill test oder ein volles basic IR habe.

6. Mai 2019: Von  an Mich.ael Brün.ing

Das Problem in Deutschland ist ja nicht IFR in LR G, sondern IFR in Luftraum E unterhalb der MVA. Dürften wir überall bis an die Untergrenze des LR Echo unter IFR ran fliegen, wären viele der hier diskutierten Probleme in Deutschland gelöst.


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