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Luftrecht und Behörden | Definition Nacht nach SERA  
2. Januar 2017: Von   Bewertung: +1.00 [1]

Hallo PuF-Formumer,

ich habe einen Frage zur Definition der Nacht.

Bekanntlich gilt hierzu jetzt ja SERA, also:

Nacht gemäß Durchführungsverordnung (EU) Nr. 923/2012 PART SERA:

"die Stunden zwischen dem Ende der bürgerlichen Abenddämmerung und dem Beginn der bürgerlichen Morgendämmerung. Die bürgerliche Dämmerung endet am Abend und beginnt am Morgen, wenn sich die Mitte der Sonnenscheibe 6° unter dem Horizont befindet;"

Ich finde im Intenet jede Menge Tools, die dazu für einen gegebenen Ort Zeiten ausspucken. Leider weichen diese Zeiten oft mehrere Minuten voneinander ab. Daher interessiert mich nun wo ich die entsprechende Uhrzeit für ein Datum und Ort "offiziell" nachsehen kann? NfL? DWD? Fliegertaschenkalender?

Mir ist bewusst, dass die Frage theoretisch ist, aber darum geht es mir gerade. Was erzählt man einem Flugschüler wo man diese Zeiten "offiziell" bezieht sollte...

Danke und Beste Grüße,

Knut

2. Januar 2017: Von Stefan K. an  Bewertung: +1.00 [1]

Wir nehmen auf der Arbeit die DWD Zeiten von den internationalen Flughäfen.

Gib einfach auf Google z.B. “eddl bürgerliche Dämmerung“ ein und nimm den DWD Link....dort befinden sich dann alle Zeiten für den jeweiligen Tag. Das es ein paar Orte weiter weg, eine Minute früher oder später Nacht wird, interessiert wirklich niemanden.

Gruß Stefan

2. Januar 2017: Von Richard Georg an  Bewertung: +1.67 [2]

PC-Met, "Gebietsvorhersage Ballonfahrer" für das jeweilige GAFOR-Gebiet

2. Januar 2017: Von Lutz D. an  Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Knut,

ja, die unterschiedlichen Angaben in den verschiedenen Tools sind ein bisschen kniffelig, resultieren m.E. aus zwei entscheidenden Quellen: Erstens, Wahl des Ortes, da gibt es einige Tools, die die Eingabe von Koordinaten erlauben, andere wählen z.B. bei Eingabe "Berlin" dann ein imaginäres Stadtzentrum und zwischen Ruppiner Land und Strausberg können dann schnell Unterschiede in der Größenordnung von Minuten entstehen. Weitere Quelle unterschiedlicher Ergebnisse ist die Frage, ob man mit geometrischer oder beobachtetem Sonnenstand rechnet, der geometrische Sonnenstand liegt wegen der Lichtbrechung der Atmosphäre einige dutzend Bogensekunden tiefer als das, was wir "sehen".

Und wenn man das noch weiter denkt, dann stellt man fest, dass man auch noch fragen könnte, ob die Sonne nicht in Wirklichkeit schon eine ganze Menge tiefer (oder morgens höher) steht, weil das Licht von der Sonne bis zu uns ja rund 8 Minuten benötigt. Wenn man das verneint (besser, weil sonst wird es echt praxisfern, dann kommt man zu dem Schluss, dass es nur Sinn macht, den sichtbaren Horizontstand zu berechnen, nicht den geometrischen.

Und dann muss man natürlich überlegen, dass für den Horizont entscheidend ist, auf welcher Höhe man sich befindet, viele Kalkulatoren im Internet (oder alle?) gehen aber von einer planen Erdgestalt aus. Wenn Dein Flugschüler also in 10000ft unterwegs ist, wird es viel sppäter dunkel, als wenn er am Boden steht, weil sein (sichtbarer) Horizont ein anderer ist.

Ich glaube, der Beste Weg ist zu sagen:

1) Es gibt da eine Praxisnorm, nimm' die DWD Website oder eine andere gängige, anders kann man es kaum behandeln

2) Schau' Dir mal diese Website an, dann erahnt man die Komplexität der Frage und die groben Zusammenhänge. Zumindest sollte jeder Pilot wissen, dass 15 Längengerade eine Stunde ausmachen, damit lässt sich ungefähr abschätzen, wie groß der Fehler sein kann, den man so machen kann, wenn man nachmittags in Aachen Richtung Berlin losfliegt. https://lexikon.astronomie.info/zeitgleichung/

2. Januar 2017: Von Robert Hartmann an Lutz D.

Hallo Lutz,

für Österreich gilt GEN 2.7: https://eaip.austrocontrol.at/lo/161209/gen_2.htm

Aber der mit 8 Minuten und so ist gut ;-)

Gruss

Robert

2. Januar 2017: Von Lutz D. an Robert Hartmann

Das ist eine super Sache! Mir gefällt das auch mit den "1 Längengrad sind ca 4 Minuten". Da kannte sich jemand aus, der (siderische) Tag hat ja dummerweise nur 23h56.

2. Januar 2017: Von Richard Georg an Lutz D.

nur das ändert sich auch noch von Süd nach Nord und des weiteren über den Jahreslauf

2. Januar 2017: Von Mark Juhrig an 

im Anhang ist eine Excel-Datei, welche die Zeiten entsprechend des eingegebenen ICAO-Codes (Achtung die ICAO Datenbank ist schon ein paar Jahre alt) für den aktuellen Tag berechnet. Anstelle des ICAO-Codes kann auch Länge/Breite eingegeben werden. Eingaben nur in den grün hinterlegten Feldern machen.

VG Mark



Attachments: 2

Spreadsheet
twilight.xlsm
Not in slideshow.

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twilight.xlsm
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2. Januar 2017: Von Stefan K. an Mark Juhrig

Geht's noch ein bisschen komplizierter..... finde meine Lösung am Besten.... :-)

3. Januar 2017: Von Mark Juhrig an Stefan K. Bewertung: +2.00 [2]

Stefan,

ich bin halt ein Ingenieur, ich muss es einfach auf die Minute genau wissen ;-)

Frohes neues,

Mark

3. Januar 2017: Von Kilo Papa an Mark Juhrig

So muss das sein. Wenn es um SS+30 geht und ggf. der Platz geschlossen oder eine Spätabfertigungsgebühr anfällt, dann lohnt es sich schon, kurz mit dem Diensthabenden einmal genau auf die Zahlen zu schauen:) Meist wird nämlich aus Faulheit einfach Kasseler Zeit genommen...

3. Januar 2017: Von Bernd Almstedt an Mark Juhrig

Auf dem DWD-Server gibt es, wie Stefan K. auch schon gesagt hat, die Dämmerungszeiten ausgewählter Flughäfen/Flugplätze, die man nicht nur per Karte anwählen kann sondern man sieht auch auf der Karte ziemlich gut die Lage in Bezug auf das geographische Raster und kann damit ziemlich genau (ca. 1 Minute würde ich sagen) die Zeiten für einen beliebigen Ort ableiten. Der Zugriff auf die Karte ist kostenlos und ohne Registrierung möglich.

DWD Bürgerliche Dämmerung Karte

3. Januar 2017: Von Lutz D. an Mark Juhrig

Guten Morgen Mark,

danke für die Excel-Datei! Interessant, da wird die Lichtbrechung beim Sonnenaufgang jedenfalls berücksichtigt. Man müsste mal schauen, für welchen Zeitraum die Tabelle gut funktioniert, man kann ja immer nur ein relativ schmales Zeitfenster (erdgeschichtlich betrachtet) abbilden, danach hat man exponentiell wachsende Fehlerquellen und muss die Formel korrigieren. War aber jetzt noch zu müde, um das Sheet genau anzuschauen.

LG
Lutz

3. Januar 2017: Von Tee Jay an Bernd Almstedt

Danke für den Link, direkt in meine Sammlung gewandert. Wenn es auch nicht-offiziell sein darf kann ich windyty bzw. jetzt windytv.com empfehlen. Dort sind neben den "groben" GFS und ECMWF auch das recht genaue NEMS4km Wettermodell enthalten inklusive METAR/TAF, Bürgerlichen Sonnenauf- und Untergangszeiten.

3. Januar 2017: Von Rick G. an Tee Jay

Ich nutze bisher die Werte von timeanddate.

https://www.timeanddate.com/sun/germany/baden-baden

3. Januar 2017: Von  an Bernd Almstedt

Hallo,

vielen Dank für die vielen und hilfreichen Hinweise!

Beste Grüße,

Knut


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