"Abschlußfrage:

Kann man mit einer 737-400 keine Autolands machen und hatte eine Entscheidungshöhe von 200ft/550m wie mit einer 1-Mot?"

was ist jetzt die Frage??

Nein, man kann mit einer 737-400 nicht keine Autoland-Anflüge machen ;-)

doppelte Verneinung? bayrische Spezialität?

Ich hab' mich nur über die Formulierung lustig gemacht!

ich glaube, jetzt muss der Schorsch, ääh Schuch erst wieder in den Foren nachlesen... ;-)

....oder den Kapitän fragen :-)

You made my day!

vielleicht habe ich die Frage nicht genügend genau formuliert, dass auch ein Zwischen-den-Zeilen-Leser diese versteht.

Kann man mit einer alten 737-400, die ja nur 2 Achsen steuert, nun Autolands machen oder nicht?

Denn wenn diese nicht dafür ausgelegt ist, hätte man eine Entscheidungshöhe von 200ft oder 550m Sicht.

Im Simulator in Mönchengladbach funktioniert das zumindest prima und die Einweiser bringen einem das auch so bei.

Ist aber wohl anscheinend falsch, was einem dort gezeigt wird.

Leider zieht man es lieber vor Fragen aus dem Weg zu gehen anstatt diese zu beantworten.

Gut, mache ich ja auch, wenn Derjenige es nicht wert ist.

Leider stelle ich fest, dass dieses Forum hier recht fruchtlos ist.

Ich lese dieses Posting jetzt 2500 mal. Ich bin zuversichtlich, dass ich es dann verstanden habe!

Danke Roland!

Wenn ich so etwas lese, werde ich so dermaßen entspannt, so zufrieden mit mir, aller Ärger fällt von mir ab und ich denke "wie schön ist das Leben, wie gut habe ich es doch". Danke Dir dafür.

Können wir einen Deal abschließen, daß Du so etwas ab und an postest, insbesondere, wenn ich nicht so gut drauf bin?

Hallo Roland,

ich versuche es weiterhin mit Sachlichkeit, es soll ja fruchtbringend für Dich sein:

Nein, wenn Du kein Autoland hast, bist Du nicht auf eine DA von 200ft und RVR von 550m angewiesen. Du kannst auch ohne Autoland Anflüge nach CAT II durchführen.

Frage damit beantwortet?

Viele Grüße

Lutz

Kann es nicht sein, dass die Frage nach der Anzahl der Achsen der Komplexität der Systeme nicht gerecht wird, die erforderlich sind, ein Flugzeug automatisch landen zu lassen. Im Zweifel sind es nicht nur Höhen-, Seiten-, Querruder und Schub, sondern Klappen, Speed Brakes, Yaw Damper, Stabilitätssysteme, Positionsdatenrechner und wahrscheinlich noch mehr, und das Ganze wohl nach gängiger Auffassung 3 mal.

Diese Gesamtsysteme sind mit dem, was wir in der GA unter "Autopilot" verstehen, nur sehr rudimentär vergleichbar. Und nein, ich denke, dass ein nicht dafür ausgelegtes Muster, sofern es nicht upgegradet wurde (was ja theoretisch sein kann), weder die erforderlichen Steuersysteme hat noch diese die nötige Rechengeschwindigkeit haben, um eine automatische Landung durchzuführen.

1. Erik. FüR mich wird es immer offensichtlicher das Roland alles ist aber kein richtiger pilot der wirklich was "schweres" geflogen ist. Don't feed the Troll. .....

Klappen und Speed Brakes haben nichts mit Autoland zu tun, auch Ground Spoiler oder Autobrake nicht die nach einer bestimmten Aktivierungslogik bei jeder Landung automatisch aktiviert werden.

Weder Klappen noch Fahrwerk werden automatisch ausgefahren, ausgenommen bestimmte low Speed - Funktionen bei diversen Typen (MD 80 fällt mir da ein).

Ok, kann sein. Ich habe nur ein bisschen zu dem Thema gelesen, und gelernt, daß die Systeme, die zusammenarbeiten, um deinen Airbus automatisch landen zu lassen, nicht mehr eigentlich ein Autopilot sind. Sondern viel mehr, und auch viel mehr steuern als nur die Steuerflächen und den Schub.

Es war nur ein Versuch, dem Roland zu antworten, weil es sein erster Post war, der nicht aggressiv war. Dachte mir, das könnte man mal belohnen :)

Für mich stellt sich nun ernsthaft die Frage:

Gibt es Flugzeige mit 2-Achs-AP, die Autoland haben?

Bisher dachte ich nein, und es wurde ja auch von kompetenter Seite als völliger Schwachsinn abgetan (was leider dem Niveau auch nicht half).

Die Frage ist natürlich off-topic, aber interessant und für mich mangels Type Rating und Zugang zum QRH / AFM / POH (oder wie die Dinger sonst noch heißen) für die als Beispiel genannte älteren Versionen der B 737-400 nicht zu beantworten.

Ich habe nun mal mit einem auf der (echten) 737 erfahrenen Freund gesprochen und muss unumwunden zugeben dass der Punkt doch an Dich geht.

Seine Antwort sinngemäß: "2-Achser und Autoland stimmt ABER nur CAT IIIa, SEHR restriktives Seitenwindlimit, die Landungen waren sch**** und es gab keine rollout guidance."

Also keine all weather operations Fähigkeiten aber technisch gesehen hast Du recht, es ist ein Zweiachser mit Autoland, da hab ich was dazu gelernt.

An meiner Meinung über Deine Motive und Deine Art und Weise hier zu schreiben ändert das aber nichts und eure Aussagen zur Umkehrkurve werden dadurch auch nicht besser.

Es gibt in der CS-AWO (All Weather Operations) Zulassungskriterien für Autoland-Systeme. Darin auch die Definitionsabgrenzung:

CS–AWO 100 Applicability and Terminology

(a) Subpart 1 of this airworthiness code is applicable to aeroplanes, which are capable of automatic landing carried out in association with an Instrument Landing System (ILS), a Microwave Landing System (MLS) or both. In addition, the automatic landing system must meet the requirements of CS 25.1329. (See AMC AWO 100(a))

(b) The term ‘automatic landing system’ in this CS-AWO refers to the airborne equipment, which provides automatic control of the aeroplane during the approach and landing. It includes all of the sensors, computers, actuators and power supplies necessary to control the aeroplane to touchdown. It also includes provisions to control the aeroplane along the runway during the landing rollout. In addition, it includes the indications and control necessary for its management and supervision by the pilot.

Im technischen spricht man dabei von hybrid autoland systems, wenn nur ein Teil des Systems automatisch abläuft.

SPA.LVO.110 schreibt vor, daß auch für LTS CAT I ein auto-land für CATIIIa zugelassen sein muß.

Für Flüge ohne Entscheidungshöhe schreibt CS-AWO 321 ein fail-operative automatic landing system vor, mit fail-passive automatic go around und automatic ground roll control oder head-up ground roll guidance. Soweit ich weiß hat auch die 737NG nur ein fail-passive autoland, das basiert aber auf die Informationen, die man so im Netz findet. Wenn jemand mehr Dokumentation zur 737 hat, würde ich mich über Einsicht bei Gelegenheit durchaus freuen.

(Was mir dabei aufgefallen ist, aber das nur am Rande, auch bei der 737 classic hat natürlich der Autopilot, bzw. Teile davon, Zugriff auf das Seitenruder. So wird zum Beispiel durch eine Druckminderung im hydraulischen A-System der maximale Seitenruderausschlag oberhalb einer bestimmten Geschwindigkeit begrenzt und der Gierdämpfer kann über das hydraulische B-System auf das Seitenruder zugreifen, allerdings nur bis - je nach Modell - 2-3° um den Trimmpunkt).

Aber, und das ist der eigentliche Punkt, keiner der Autopiloten fliegt ein "Geradetreten" des Flugzeuges, alleine schon weil es die Forderungen nach Konsistenz des Aufsetzpunktes - AMC CS-AWO 131 gibt dazu Wahrscheinlichkeitsgrenzen vor - nicht so einfach erreichbar ist, wie bei dem Aufsetzen mit Schiebewinkel oder mit luvseitigem Fahrwerk zuerst. Regelungstechnisch ist dies auch eleganter, weil man sich dabei große Änderungen der Stellgrößen in einer Situation mit vielen Störgrößen erspart. Das geht auch zum Beispiel aus dem Projekt REAL hervor (Robust and Efficient Autopilot Control Law Design) zur Entwicklung der Reglerstruktur für die Automatische Landung mit Blick auf Robuste Regelung (An Integrated Approach to Aircraft Modelling and Flight Control Law Design, Looye, G.H.N.)

(Ich nehme an, daß deshalb das Beispiel des A320 und nicht das der B737 im Standardwerk für Flugregelung besprochen wurde. Plus, natürlich, die Verfügbarkeit der Unterlagen an Europäischen Universitäten).

Die von Roland genannten 400 Fuß als Höhe zum Ausrichten auf die Landebahn halte ich für etwas hoch gegriffen, auch weil die Regelung kaum Vorteil davon hat, sich die veränderten Windgradienten im Seitengleitflug zu erfliegen, eher im Gegenteil. Der Pilot hat ja noch den Vorteil, die Windverhältnisse durch Erfliegen des Windes und Betrachtung der geographischen Besonderheiten in einem gewissen Rahmen vorausahnen zu können. Ein automatisches System hingegen muß dabei aufpassen, daß es damit keinen Bias erarbeitet, was leicht zu falschen Stellgrößen führen kann. Er muß sich an diesen Flugzustand auch nicht "gewöhnen", wie beispielsweise ein Flugschüler bei seinen ersten Seitenwindlandungen. In der entsprechenden Literatur finde ich Werte von 9 m (30 ft) bis 6 m (20 ft) für diese Korrektur, also noch nach dem Einleiten des Abfangbogens bei ca. 15 m (50ft).

Autoland ist übrigens für einen Anflug unter einer DH von 200 ft nicht vorgeschrieben, für die Zulassung bis zu einer DH von 50 ft reicht eine Anzeige, bis 50ft DH zusätzlich ein Automatic Approach, aber kein Automatic Landing System. Unter einer zugelassenen DH von 50 ft kommt man mit gewissen Einschränkungen auch mit einem hybrid automatic landing system aus, erst bei Zulassung ohne DH braucht es ein fail-operational automatic landing system mit fail-passive automatic go-around und dem ganzen angehängten Rest. Alles nachzulesen in CS-AWO 221 und CS-AWO 321.

Aus genau diesem Grund habe ich mich zum Thema Autoland mit 2-Achs AP zurückgehalten, einfach weil ich mir nicht mehr sicher war ob es bei unserer MD80 nicht auch nur 2 Achsen waren oder doch deren 3. Ist ja doch schon 20 Jahre her.

Automatic rollout konnte die jedenfalls nicht, Minimum waren 50'/200m RVR und es gab einen Hebel zum Deaktivieren der Seitenruderhydraulik, ("Rudder power") md80 pedestal dann wurde das Seitenruder so wie das Querruder nur über aerodynamisches Servo betätigt. Ob Autoland dann noch möglich war weiß ich nicht mehr, es war ein fail-passive Rudder.

Zum Thema Seitenwind und Turbulenz konnte ich vor drei Tagen in Dubrovnik ganz neue Erfahrungen machen, Bora aus Nordost mit Seitenwindkomponente 20kts, Böen 31. Gut, dass man auch in 15 Fuß noch durchstarten kann wenn nötig.

Lustig, dass Du das sagst :-) Ich war vor zehn Tagen in LDDU ... nur ein paar Gewichtsklassen leichter. Beim Start in der Früh um 6 hatten wir Wind bis 38 Knoten ...aber seltsamerweise fast keine Turbulenz, obwohl der Wind ziemlich aus Norden kam ...

2,5 Stunden später bin ich beim Anflug auf Megara bei Athen in so eine krasse Turbulenz eingeflogen, dass ich noch mal ein Stück auf's Meer rausgeflogen bin, um mich zu sammeln :-). Als wir am Boden waren war meine Hand etwas feucht, irgendwie habe ich mich doch leicht verkrampft ...

Interessant war, dass die Turbulenz in etwa 200 ft AGL fast aufgehört hat, dafür war ich nicht undankbar.

Ich hatte mein Erlebnis von Görlitz nach Müritz...das wurde sogar vom GPS bemerkt...Blöd nur wenns gerade beim Aufsetzen passiert...

Sieht man auf dem Bild leider ein wenig undeutlich.

Malte, wie immer sehr fundiert, präzise und genau recherchiert, aber für mich persönlich too much information und weniger aussagekräftig für das Thema, von wegen fail-operational usw. Mich interessiert eher der praktische Teil als die Zulassungsforschriften.

Ich kann nur daraus schöpfen, was mir beim Simulator-Event von qualifizierten Piloten gesagt wurde.

• die alten 737 Klassik hatten alle nur einen AP der Zugriff auf Höhe- und Querruder hatten, damit aber trotzdem Autolands gemacht haben.
• die neuen 737, also die NGs, haben sowohl den einen wie auch den anderen AP. Der neue AP hat Zugriff auch auf das Seitenruder, was den Flieger nach der Landung gradeaus hält und unter 400ft etwas die Fläche in den Wind hängen lässt. Ich konnte da mal auf dem Simulator daneben bei einer NG zuschauen. Der hat dort die Naseausgerichtet und die Fläche runtergenommen, was die alte Kiste nicht gemacht hat.
• Trotzdem haben beide Systeme exakt das gleiche Seitenwindlimit von 25 Knoten bei einer automatischen Landung, also vollkommen egal ob 2 Achs oder 3 Achs gesteuert.
• Andere Seitenwindlimits hängen davon ab, ob die Bahn nass oder trocken oder gar rutuschig ist. Bei trockener Bahn waren es irgendwas um die 35 Knoten, wo man mir aber sagte, dass das nur mit einer Landetechnik mit Vorhaltewinkel und Gradetreten zu bewerkstelligen ist. Lässt man die Maschine, so wie in der Arbeitsunterlage vorher beschrieben, mit vollem Vorhaltewinkel auf einer trockenen Bahn aufsetzen, geht dass total aufs Material.

Das sind allerdings nur Gedächnisprotokolle aus dem was mir vermittelt wurde. Ich weiß nicht, ob Unterlagen aus den Handbüchern eines Airliners für uns Privatpiloten für diesen Beitrag weiter zielführend sind. Ich kann aber gerne mal nachhören.

Faktum ist aber, dass es eben mehrere Landetechniken gibt, die man als Privatpilot anwenden kann.

Zu dem was ich fliege, geflogen habe: SR22, Beech Bonanza C182, auch gerne Super Dimona. Mit Microsoft Flug Sim hatte ich bisher noch keinen Kontakt.

Mit den Motormaschinen komme ich auch gut bis zu einer gewissen Grenze mit Wing Low aus. Bei der Super Dimona allerdings (hat glaube ich nur 8 Knoten) kann man den Flügel nicht soweit absenken wie man es gerne möchte.

Hier die Frage an Dich: Wie wird bei den Maschinen die Demonstratet Crosswind Component ermittelt?

Ich denke das ist das was man mit wing-low als Gegenkraft zum Seitenwind bewerkstelligen kann, auch abhängig von der Größe des Seitenruders. Ist der Wind stärker, kommt man mit wing-low nicht mehr hin, und müsste mit Vorhaltewinkel anfliegen und vorm Aufsetzen eben gradetreten.

SR22, Beech Bonanza C182, auch gerne Super Dimona

Schwere Maschinen gefolgen.... LOL

...die Husky hast Du sicherlich nur vergessen.

...und die Ausbildung war auf der ...?