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Medical-wissen die Doc´s noch was sie wollen?
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94 Beiträge Seite 2 von 4
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@Lutz. So ganz gehe ich da nicht mit dir konform, was die vorgeschriebenen Untersuchungen für Piloten mit Fluggerät kleiner 5,7 t betrifft. Eine Beech 200 oder eine Cheyenne III sind ganz schöne Raketen mit bis zu 300 kn Speed. Ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn so ein Ding in ein Haus fliegt, weil der Pilot einen Zuckerschock hat. Auch was das Sehen und hören betrifft, sollte dies alle 1-3 Jahre untersucht werden. Hör- und Sehschwächen kommen schleichend und nicht über Nacht. Manche Leute wissen es sogar und gehen trotzdem nicht zum Arzt, meist aus Eitelkeit oder Ignoranz.
Mein Flegerarzt macht aus meinem Class 1 Medical keinen großen Aufriss und ich finde es auch nicht entwürdigent oder als Wegnahme meiner Selbstverantwortlichkeit. Natürlich wäre es gut, wenn alle Piloten so verantwortungsbewusst wären und auf sich selber achten. Aber in der Praxis ist das dann doch anders. Da wird schon mal ignoriert, das die Augen schlechter sind oder das Gehör nachlässt. Und nicht jeder Pilot ist selbstkritsch. Es gilt auch hier wie in vielen anderen Bereichen auch: Gesetze werden für eine Minderheit gemacht, die Mehrheit würde sich auch so daran halten.
Ich bin auch ein Befürworter, das "Kraftfahrer jeder Art (PKW.LKW usw) ab 45-50 alle 1-3 Jahre zum Seh- und Hörtest gehen sollten bzw. um auch die "eitlen" Fahrer zu bekommen, dies vorzuschreiben. Viele Länder machen es so (auch die so "freie USA) Mein Optiker sagte mir mal, wenn er alle Kunden bei der Führerscheinstelle melden müsste, die deutlich schlechter sehen als der Durchschnitt, würde Mercedes einige Autos weniger verkaufen. Natürlich auch die anderen Hersteller).
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@ Wolfgang: das Argument, die Fluglizenz, die mich zum Fliegerarzt zwingt sei ja freiwillig und somit ist der Zwang nur mittelbar ist für mich kein Argument - sorry.
@ Schneller Wolff: Cheyenne,King Air&Co. fliegt der Autopilot, somit keine Gefahr ;-)
@ Andreas: der Mickey-Pilot wollte auch mal in so EINEM TOLLEN RICHTIGEN FLUGZEUG mitfliegen - hast du das nicht durchschaut??
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"Vermutlich ist die regelmässige Fliegerärztliche Untersuching, verbunden mit dem Zwang ärztlichen Rzt anzunehmen aber besonders in Bezuf auf Gefäss- und Stoffwechselkrankheiten tatsächlich lebensverlängernd.
Sehr interessant wäre nun zu ermitteln, ob dieser Effekt das höhere Todesrisiko des Fliegens ausgleichen oder sogar überkompensieren kann, so dass Piloten statistisch -bedingt durch höhere medizinische Auflagen- sogar eine höhere Lebenserwartung haben, als Nicht-Flieger. Solche Daten müssten eigentlich bei Lenensversicherern beschaffbar sein."
Das ist sogar dramatisch sichtbar!
Bei vielfliegenden gesetzestreuen UL-Piloten auf Maschinen ohne Anlasser. So ziemlich das einzige, was nämlich lebensverlängernd wirkt, ist die Abwesenheit von Übergewicht sowie regelmäßige körperliche Betätigung. Also... |
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Puh, dann bin ich gut dran...
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Noch. Die Jodel wird Dich aber leider nicht gewichtslimitieren...
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Das stimmt ;)
Aber die Damen, die Damen....
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PS: wenn man sich genug bewegt, kann man schlemmen ohne Ende.
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@Lutz. das ist ja eine völlig neue Erkenntnis. Hätte ich mir mal vor der Polenreise verinnerlichen sollen...
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Wenn ein niedergelassener Arzt während der Ausbildung die Befähigung nachgewiesen hat, dass er den Magen spiegeln kann, dann kann er die Zulassung dazu erhalten. Dafür muss er kein Facharzt sein.
Wenn im EASA-Medical das Datum unter: Datum der letzten augenFACHärztlichen Untersuchung steht, dann kann das logischer Weise nur ein augenFACHärztlicher Arzt machen...
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Achim, Eigenverantwortung heisst doch nicht, dass man nicht von der Sinnhaftigkeit einer Vorschrift nicht überzeugt sein kann! Der Irrwitz, dass ein Führerscheininhaber es ein Leben lang bleibt, egal ob er das Auto oder das Motorrad (!) noch in der Lage ist zu steuern, heisst doch nichth " dann muss aber das fürs Flugzeug auch sein." Gäbe es keinen Fliegerarzt, würde ich meine Tauglichkeit selbst kritisch hinterfragen und ggf. prüfen lassen. Ich gehe zum ( Flieger-) arzt, weil ich wissen will, ob mein Körper dazu in der Lage ist und deckungsgleich zu meinem physiologischen Selbstverständnis ist. Ich merke es im Segelflug am ehesten, wenn eine Scheisswoche hinter mir liegt, bin ich unkonzentriert und fliege Scheisse. Je mehr Stress in der Woche, desto bessere Thermik brauche ich am Wochenende.
@Lutz Deregulierung um der Deregulierung willen, ist infantile Trotzköpfigkeit. Ein Hinterfragen ALLER gesellschaftlicher Regeln, der manifestierten wie der traditierten, ist Demokratie. Spürst Du eigentlich einen inneren Widerspruch von Menschen geschaffenes Regelwerk immer und grundsätzlich mindestens zu misstrauen, aber andererseits dem Transzendenten und Esoterischen, der behaupteten Ursache ohne Wirkungmit grösster Sympathie zu begegnen? Was geht da vor sich?
Wir können alle nur gute leben unter Menschen die gut leben. Dafür braucht es Regel und keine Gebote. Dafür braucht es Ethik und keine Moral.
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@Wolff - obwohl das eine profane Erkenntnis ist, versuchen es 80% mit irgendwelchen Diäten.
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Ich finde: Man darf das nicht so eng sehen. Für mich fühlt sich der Fliegerarzt auch nicht wie eine "Zwangsvorführung" an, ebensowenig wie ich finde, dass mich eine rote Ampel entmündigt.Ich bin dann da rebellisch, wo ich mehr Sinn sehe.
Außerdem ist der Fliegerarzt eine ganz gute Instanz, um Krankheiten zu entdecken, die sonst vielleicht durchrutschen. Also gehe ich (55...) da jetzt ein Mal im Jahr hin und lass mir bestätigen, dass ich ganz gut in Form bin ...
No Sweat
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Puh, Hubert, das würde den Rahmen hier wohl doch sprengen. Der Religionsvergleich ist aber natürlich absurd, siehst Du ja an Dir am besten. Einfach nicht dran glauben - und Du hast bis zum Sankt Nimmerleinstag Ruhe.
Hinsichtlich des Medicals kann man entweder von der Sinnhaftigkeit der Eigenverantortung überzeugt sein oder von der Sinnhaftigkeit einer amtsärztlichen Untersuchung. Ich nehme Wolffs Hinweis natürlich an und stimme zu - natülich braucht es regeln und vermutlich ein Medical doch eher über 2t als über 5.7t. Keine Regeln braucht es dort, wo diese Regeln das Private allein regeln.
Das hat der Gesetzgeber ja zB bei der 120kg-Klasse oder bei den französischen UL eingesehen. In UK gibt's jetzt - für die Baumarktfreunde - SSDR, single seat deregulated. Das ist richtig cool. Alle einsitzigen Flugzeuge unter 300kg (plus Rettungsgerät oder Floats) mit stall speed unter 35kn brauchen gar keine Zulassung mehr! Einfach was zusammenbauen und losfliegen.
Im übrigen möchte ich doch darauf hinweisen, dass das demokratische Zustandekommen nichts über die Güte der Regel aussagt. Mehr noch, ohne radikale Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat, würde Demokratie recht schnell zu einer totalitären Herrschaft der Masse über die Wenigen verkommen. Und wir alle sind irgendwo in der Gesellschaft mal bei den wenigen. Sei es bei Rasse, Religion, Sprache, Alter oder Pilotenschein. Insofern muss man immer auch hinterfragen dürfen, ob das schärfste dieser Abwehrrechte, die Verhältnismäßigkeit, immer gewahrt ist. Leider ist das BVerfG zumindest derzeit ja mit Staatsdienern im uneigentlichen Sinne des Wortes besetzt. Anders zB als -derzeit- der EGMR.
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Ich möchte das noch etwas schärfer als Lutz formulieren:
Wofür bedarf es Regeln? M.E. ausschließlich, um Schaden für andere zu verhindern; nicht, um mich vor mir selbst zu schützen. Man kann ja meinetwegen die Feststellung der Unzurechnungsfähigkeit beibehalten, aber solange man mir die Grundverantwortung für mich selbst zubilligt, möchte ich doch bitte selbst entscheiden, wie ich mich zugrunde richte.
Der Kern der Legitimität von Regel ist daher für mich das Risiko für andere.
Risiko für Mitflieger:
Ich fliege sehr oft nicht alleine. Meinen Mitfliegern lege ich dar, warum es m.E. vertretbar ist, mit mir zu fliegen. Meine Mitflieger treffen selber die Entscheidung, bei wem sie ins Auto steigen, mit wem sie zusammen Wandern gehen, welche Drogen sie von wem nehmen. Nützt der Gesundheits-TÜV ihnen? Wohl kaum. Sinnvoller wäre es wohl, dass bei Flugtagen und überhaupt ein unabhängiger Gutachter die Einhaltung von W&B kontrolliert.
Sind wir Flieger ein Risiko für die Allgemeinheit?
Unter den allgemeinen Ängsten der Bevölkerung treten wir nicht besonders prominent als Täter auf, und die Faktenlage gibt es m.W. nicht her.
Sind wir Flieger untereinander ein Risiko?
Deutlich weniger als beim Straßenverkehr. Wenn ich einem anderen Flugzeug ausweiche, dann möglichst so, dass, egal was der andere tut, er keine Chance hat, mich zu erwischen. Das ist ein erheblicher Unterschied zum Straßenverkehr, wo ich permanent dem anderen vertrauen muss.
Und jetzt zum Schluss die Nazi-Keule:
Könnte es sein, dass wir bereit sind, diese ganzen Untersuchungen wie ZÜP und Medical zu akzeptieren, weil Adolf Nazi einst die "Flieger-Asse" zur Elite der Nation empor hob?
Und weil wir entsprechend immer noch irgendwie denken, dass man daher ja ein ganz besonders herausragender Mensch - psychisch hochstabil, politisch gefestigt, medizinisch ohne jeden Zweifel - sein muss, um Fliegen zu dürfen?
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"Eigenverantwortung" ist vergiftet.
Er könnte erstens bedeuten, zu versuchen, Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen und die daraus auf jeder Ebene resultierende Freiheit zu genießen.
Er könnte zweitens bedeuten, die Abwesenheit von Kontrolle oder Zwang zu nutzen, um den inneren Schweinehunden richtig Auslauf zu geben
Er könnte drittens bedeuten, die Gemeinschaft von Aufgaben der Mitmenschlichkeit, Solidarität, Fürsorge und Lastenverteilung zu entheben, das in die "Eigenverantwortung" zu übergeben, damit aber eigentlich nur zu meinen: "sieh zu, wie Du klarkommst".
Ich habe bei Individuen mehrheitlich die zweite Bedeutung gefunden, bei Politikern bisher nur die dritte.
Du bist einer der Wenigen, die möglicherweise die erste Bedeutung meinen.
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Konkret auf das Medical bezogen funktioniert das mit der Eigenverantwortung ziemlich gut in den USA bei der Sport Pilot / Recreational Lizenz. Deswegen will man dort auch das 3rd Class abschaffen: Weil es einfach nichts bringt.
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ganz besonders herausragender Mensch - psychisch hochstabil, politisch gefestigt, medizinisch ohne jeden Zweifel
Ja, Georg, deine Beschreibung passt ganz genau auf mich ;-)
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Nichts bringt, weil
-die Piloten so vernünftig sind, daß sie ihren Gesundheitszustand so kontrollieren (lassen), so daß bei Medical-Erneuerungen kaum Überraschungen auftauchen?
-die Piloten so gesund sind, daß bei Medical….?
-die paar Gesundheitsprobleme bei den geringeren Anforderungen an recreational-Piloten noch ganz gut toleriert werden können?
Die in den USA mehrheitliche Einstellung zu Vorschriften, Staat etc. unterscheidet sich von unserer, muß man beim Einordnen berücksichtigen.
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Natürlich meine ich die Bedeutung Nummer eins, aber auf andere kann das zweifelsfrei immer so wirken, als meinte ich 2 oder 3.
Was für den einen der Auslauf des Schweinehundes ist für den anderen Selbstverwirklichung. Nummer 2 finde ich also nicht so ganz klar abgrenzbar.
Bei Bedeutung Nr. 3 ist das einfacher - natürlich meine ich zunächst mein eigenes Leben. Denn natürlich gibt es Menschen, die den Ausgang aus der Unmündigkeit niemals erleben werden, weil letztere eben nicht selbstverschuldet ist. Arme, Alte, Schwache, Kinder, Behinderte - diese Menschen verdienen natürlich unsere uneingeschränkte Solidarität, solange sie diese brauchen und wollen. Ich lebe das in meinem Umfeld auch. Schwieriger wird es dann dort, wo die Unmündigkeit doch selbstverschuldet ist. Da bekenne ich, dass ich mir wünsche, die Gesellschaft würde hier die Leitplanken eher so ausgestalten, dass sie in Richtung Mündigkeit, als weiter in Richtung Unmündigkeit führten.
Der Streit darüber, wo die Grenzen des Eigenverschuldens liegen, ist nicht leicht zu entscheiden. Für Hubert bin ich bereits ein kaltherziger Kapitalist, für andere noch an der Grenze zum Sozialisten.
Es geht auch nicht per se um Genuss. Es geht auch um Gerechtigkeit. Wir haben ja alle nur dieses eine Leben, es sollte uns offen stehen, daraus das zu machen, was wir wollen und für alle Konsequenzen einzustehen, die aus unseren Entscheidungen resultieren. Um diese Konsequenzen für andere nicht negativ spürbar werden zu lassen, benötige ich den Nachtwächter, der mir auf die Finger haut, sobald ich z.B. anfange den Hubert in seiner Entfaltung nicht zu stören (denn gestört zu werden, dass müssen wir alle ertragen), sondern zu behindern.
Ein Wort zur Solidarität. Auch hier funktioniert die geregelte Solidarität unseres Gemeinwesens ja nur scheinbar. Es gibt eine große Zahl von Menschen in Deutschland 8oder Belgien), die unverschuldet durch das Raster fallen und denen niemand hilft, weil alle glauben, das staatliche Netz von Regeln sei sicherlich ausreichend eng gewebt. Das ist kein Plädoyer es enger zu weben, das ist ein Plädoyer dafür, zivilgesellschaftliche Kräfte zu stärken, die sich den durch das Netz gefallenen annehmen wollen.
Na, jetzt habe ich mich doch irgendwie hier ein bisschen verheddert, weil man es auch so schlecht auf ein paar Zeilen hinunter brechen kann. Ich bin es aber sehr leid, dass hast Du ganz richtig erkannt, dass man immer direkt in Richtung Deiner Nummer 2 und 3 verstanden wird und Freiheit und Gemeinsinn stets als Gegensatzpaar verstanden wird.
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Lieber Lutz, ich kenn Dich zu wenig um Dich als Kaltherzigen zu verurteilen. Ich nehme Dich nur als selbstverliebten, empathiebefreiten Gockel, der permanent um sich selbst kreist, wahr! ;0))))
Aber zum Thema Vorschriften:
Die älteren unter uns erinnern sich noch an Anfang der Siebziger. 20 Mio Autos, fast 20.000 Verkehrstote. Da wurde
- Tempo 100 auf Landstrassen
- 0,8 Promille Alk höchstens
- Der Sicherheitsgurt
- Die Warnblinkanlage
verpflichtend.
Alle Lutz der Republik, die BLÖD Zeitung, die Getränkeindustrie und der ADAC kreischten auf! Freie Fahrt für freie Bürger!. Sozialistische Bevormundung! Gefahr fürs Abendland! Wir werden mit Sicherheitsgurten verbrennen.
Die Toten auf den Strassen wurden weniger. Heute haben wir 50 Mio Pkw und ca. 4.000 Tote. Wer weigert sich heute noch eine Gurt anzulegen? Wer fordert heute noch freie Fahrt auf Landstrassen ?
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Beitrag vom Autor gelöscht
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Hubert,
da hast Du einen wirklich guten Punkt angesprochen: jede Vorschrift, die angeblich der Sicherheit dient, sollte auch auf ihre diesbezügliche Effizienz hin überprüft werden. Daß Sicherheitsgurt und Alkoholprohibition am Steuer zur Reduktion der Toten im Autoverkehr beigetragen haben, läßt sich statistisch gut belegen. Einen solchen Wirksamkeitsnachweis sind aber bis heute viele Regelungen der Luftfahrtmedizin schuldig geblieben. Wieso soll z.B. eine Frau nicht mehr sicher fliegen können, nur weil sie schwanger ist? Wieso soll jemand nicht mehr fliegen können, nachdem er HIV-positiv getestet wurde? Ich meine nicht AIDS-krank, nein, nur positiv getestet. Wieso soll jemand mit einer Rot-Grün-Schwäche ein höheres Unfallrisiko haben, nur weil für ihn subjektiv die Wiese ein wenig weniger grün ist? Und - noch absurder - wieso soll er dann nur tagsüber und nach VFR fliegen dürfen, also genau dann, wenn die Farbwahrnehmung überhaupt erst relevant werden könnte? Nachts und in der Wolke sieht er sowieso nix, weder rot noch grün...
Viele dieser Regelungen sind willkürlich von "Expertengremien" festgelegt, aber nie evaluiert worden- "Eminenz-based" statt "Evidence-based", sozusagen. Hinter manchen Regeln stehen handfeste Wirtschaftsinteressen der Pharmaindustrie. Die in den letzten Jahrzehnten immer weiter nach unten manipulierten "Normwerte" beim Cholesterin sind dafür ein klassischen Beispiel. "Normal" im Sinne von "haben die meisten Gesunden" ist immer noch 200 plus Lebensalter. Mehr Umsatz hat man als Pharmahersteller aber natürlich, wenn man den Zusatz "plus Lebensalter" wegläßt. Einige Regeln sind nachweislich nicht sicherheitsrelevant. In Australien z.B. dürfen Piloten mit Rot-Grün-Schwäche seit einigen Jahren problemlos auch beruflich fliegen, ohne daß dort plötzlich mehr Leute vom Himmel fallen würden. Medizinische "Grenzwerte" und Tauglichkeitsanforderungen kritisch zu hinterfragen ist meines Erachtens nicht nur völlig legitim, sondern auch dringend notwendig. Da stimme ich Lutz und Dir vollkommen zu.
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> - Tempo 100 auf Landstrassen
> - 0,8 Promille Alk höchstens
> - Die Warnblinkanlage
Mit hoher Wahrscheinlichkeit dienen diese Regelungen nicht nur dem Schutz "vor mir selbst", sondern dem Schutz der anderen. Das *kann* eine Gesellschaft m.E. zurecht beschließen, wenn sie es wünscht und für geboten hält.
> - Der Sicherheitsgurt
Ist ein reines Merkmal des Schutzes "vor mir selbst". Er nützt nur mir und ist daher nach meinem moralischen Verständnis *meine* Entscheidung. Vielleicht ist es noch akzeptabel, ihn zur "Mindestausstattung" eines PKWs hinzuzudefinieren, zumal dies den Einbau seinerzeit verbilligt hat, aber die strafbewehrte Zwangsanwendung lehne ich ab, wiewohl ich ihn regelmäßig (aber nicht immer) benutze.
Deine "Erfolgsgeschichte" wird heute weiter auf EU-Ebene weiter ausgebaut. Wir haben jetzt die Tagfahrlichter, die leider etwas von den Fußgänger und Radfahrern ablenken, aber nur *ganz* minimal (halbwegs vernünftige Argumentation) oder "überhaupt keinen Mehrverbrauch" darstellen (Idioten, die marginal nicht von nicht-existent unterscheiden können).
Der nächste Schritt ist ja das "ELT für Autos", kennen wir Piloten ja schon. Intelligenterweise auf Mobilfunktechnik statt Satellitentechnik basierend: Also genau da in der Pampa, wo niemand ist, der zum Handy greift, weil er meinen Unfall beobachtet hat, soll mein Auto auf Netzabdeckung setzen und einen Notruf absetzen und meine Position senden.
Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, der darin oder in der Diskussion "Die Polizei soll Autos per Funk deaktivieren können" eine große, totalitäre Kontrollphantasie sieht.
Aber ich sehe keine höhere Intelligenz als meine eigene in diesen "europäischen Entwicklungsplänen für mehr Sicherheit", die im Kern fordern: "Lasst uns die Autos schwerer machen, damit sie sicherer sind", und "Lasst uns Gesetze machen, dass die Autos weniger Sprit verbrauchen müssen, um das Überleben auf diesem Planeten zu sichern". (Übrigens: Ich fahre einen Daihatsu. Verbrauchsangabe laut Werk: 6,0 l/100 km. Verbrauch im Sommer real: 6,0 l/100 km - erreicht diesen Soll/Ist-Vergleich irgendjemand hier im Forum? Wünscht Ihr Euch Angaben im POH, dass die Startstrecke Eures Flugzeugs 200 Meter beträgt, weil das nach EU-Vorgaben von einem in 2014 gebauten PPL-Flugzeug so sein sollte, aber dieser Wert in der Praxis nie erreicht werden kann?)
Wir sind als Piloten doch in der glücklichen Lage, ziemlich außerhalb des Fokus der Bürokratie zu sein, die ganz sicher nicht die Befähigung hat, unsere Sicherheit zu verbessern. Hätte sie das und wäre das ihr Anliegen, hätten wir:
- ADS-B out mit Wetterinformationen & Co. wie in den USA, anstelle von technischen Vorschriften, die dann immer nur für hoheitliche und staatliche Stellen ausnahmsweise nicht gelten.
- Flugschulen mit EIR-Kursen, und Plakate am Flugplatz wie "Und wenn Du Dich mal verschätzt? Mach' das EIR! https://lba.bund.de/eir" - Wetter, Karten und AIP for free, damit insbesondere Ausländer nicht einfach "ihr Glück" nach international gebräuchlichen Standards versuchen.
- Kein "Verkehrshinweise nicht möglich" auf FIS, weil gerade mal GA real genutzt wird.
Vielleicht bin ich ja konservativ oder alt geworden, aber ich sehe da keine "Intelligenz" im Vorgehen und bin nur froh, dass wir Piloten nicht so sehr im Fokus der engagierten Weltverbesserer stehen.
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Schön, dass Du Dir die Mühe machst, aber die unterschiedlichen Menschenbilder werden hier kein Verlassen der eigenen Position zulassen.
Präemptiv möchte ich aber anmerken, dass Nicht-Anschnaller, Raucher, Trinker, Ski-Fahrer etc. natürlich nicht auf die Solidarhaftung der Gesellschaft hoffen sollten, wenn das risk-management danebenliegt.
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...das liegt vor allem daran dass Medizin heutzutage vor allem Statistik ist und nicht auf das Individuum eingeht...
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