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Umwandlung einer Lizenz trotz Führerschein-Entzug?
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Deshalb habe ich auch das Wort "meist" benutzt. Dass es auch unrühmliche Ausnahmen gibt, bestreite ich gar nicht. Es sind "nur" Menschen und die machen Fehler.
In der Regel müssen vergleichbare Fälle auch gleich behandelt werden, das ist im Verwaltungshandeln ein absoluter Grundsatz. Dass "dem Beamten" (es können übrigens genauso gut auch Angestellte sein ;-) ein eindeutig belegbarer Rechtsverstoß nachgewiesen werden muss, ist prinzipiell auch nichts anderes als die Unschuldsvermutung. Wenn es Ermessen gibt, muss auf Nachfrage dargelegt werden, wie es ausgelegt wurde. Wenn Regelungen geschaffen werden, die so schwammig sind, dass deren Anwendung erst durch die Gerichte präzisiert werden müssen, ist das nicht ein Problem der Exekutiven, sondern der Legislativen.
Ich möchte hier nur gegen ein Pauschalurteil argumentieren.
Wir wählen unsere Volksvertreter, die machen die Regeln, die Verwaltung wendet sie "nur" an, die Gerichte überprüfen sie.
Es gibt unendlich viele überflüssige und bescheuerte Regeln, soweit absolut einverstanden :-)
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"Wir wählen unsere Volksvertreter, die machen die Regeln"
Genauso ist es, und da liegt auch die eigentliche Ursache des Problems. Leider haben Politiker verstanden, daß die wirkliche Macht im Graubereich des Rechts liegt. Folgerichtig werden mehr und mehr Verwaltungsgesetze als Ermächtigungsgesetze formuliert, deren Ausgestaltung erst den Behörden und dann notfalls den Richtern überlassen wird. Der Bürger wird dadurch in ständiger Angst davor gehalten, eine "graue" Regel zu übertreten und damit schlimme Konsequenzen auszulösen, ohne sich dagegen effektiv zur Wehr setzen zu können. Ein gutes Beispiel dafür ist die neue Waffengesetzgebung, aber es gibt auch weitere.
Leider gibt es nach meiner Erfahrung in Behörden, in denen man den Menschen auf dieser Basis großen Schaden zufügen kann (Luftämter, Baubehörden, Verkehrsbehörden, Ordnungsämter, ...) zudem überproportional viele Beamte (von mir aus auch Angestellte), die das auch gerne tun.
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Wenn ich eines hasse, dann einen Staatsvertreter der einen Ermessensspielraum mir gegenüber besitzt. In dieser Situation habe ich nämlich keine Rechte mehr und bin ihm ausgeliefert. Hat er einen guten Tag oder mag er mich, dann nutzt er sein Ermessen für mich. Also muss ich mich immer (falsch) freundlich und unterwürfig verhalten.
Ich habe so meine Erfahrung mit Ermessen, in Deutschland (Erteilung einer Arbeitserlaubnis) und vor allem mit den ausländischen Firmen die ich hatte und habe. Russland, Ägypten, da geht es dauernd darum, den Beamten zu einer Ermessensentscheidung zu bekommen, oft auch überhaupt zu einer Entscheidung und das ist mitunter teuer.
Wenn ich sowas wie "charakterliche Eignung" lese, dann wird mir schlecht. Freiheitsrechte sind auf dem Rückzug und vielerorts (wie hier) wird auch noch applaudiert. Die Erfahrung der totalitären Diktatur ist wahrscheinlich mittlerweile zu stark verblasst.
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@Achim die bittere Wahrheit ist leider, dass es nicht des Verblassens bedarf (1989 ist nicht so lange her...), ein Teil der Bevölkerung war und ist mit der Beschneidung von Freiheitsrechten schlicht einverstanden. In Deutschland mehr, als bei den westlichen Nachbarn.
Dennoch sollten wir die Pferde ein bisschen im Zaum halten und nicht aus jedem Verwaltungsbeamten oder -angestellten gleich einen Mittäter machen, das gibt die Realität einfach nicht her.
Grundsätzlich bin ich ein Freund davon, Dinge grundsätzlich zu diskutieren, und sich nicht an Einzelfällen abzuarbeiten, aber hier muss man sich die Sache schon noch einmal im Detail anschauen.
Worum geht es? Um die Frage, ob dokumentiertes Fehlverhalten im Straßenverkehr auf den Luftverkehr übertragbar ist. Vorgeschaltet ist die Frage, die ich schon aufgeworfen habe, ob das Fehlverhalten überhaupt Auswirkungen auf die Fahrsicherheit hat. Klingt plausibel, scheint mir aber z.B. bei Punkten für eine vergessene Umweltplakette oder Nicht-Anschnallen anders gelagert, als bei Tempo 60 in einer 30er-Zone vor einer Schule (letztere Leute finde ich nur widerlich, Punkte hin oder her).
Die Frage der Übertragbarkeit wiederum besteht ja nicht nur zwischen Auto und Flugzeug, sondern beispielsweise auch zwischen Auto und Eisenbahn oder Auto und Fahrrad. Es gab ja eine Reihe von Gerichtsverfahren in denen Kläger argumentierten, ein Rotlicht- oder Alkoholverstoß auf dem Drahtesel habe nichts mit dem Verhalten im PKW zu tun. Beim Rotlichtverstoß würde ich das persönlich sofort unterschreiben, beim Alkohol habe ich da schon so meine Zweifel.
We alkoholisiert Auto fährt, fliegt aber vermutlich schon deshalb selten alkoholisiert, weil man den Flieger nicht abends mit zur Kneipe nimmt, nicht mal in der Eifel.
Es ist also nicht so leicht, eine plausible Trennlinie oder einen plausiblen Zusammenhang zu prüfen, deshalb bin ich prinzipiell der Auffassung, dass eine generelle Übertragung wohl nicht der richtige Weg sein kann.
Jetzt kommt das große Aber:
Es gibt außerhalb des Verkehrs weitere Fälle, bei denen der Staat charakterliche Eignung prüft, etwa bei Adoptionsverfahren. Wer im Turnverein kleine Mädchen angegrabscht hat, darf in aller Regel nach deutschem Recht nicht adoptieren oder bekommt eben einfach keinen Kindervorschlag.
Ich bin fast sicher, dass dieser Praxis hier mehr oder weniger alle zustimmen können, selbst die, die behördlichem Handeln, das Rechte beschneidet, zunächst mal sehr kritisch gegenüber stehen.
Solche (leider nicht besodners konstruierten) Fälle zeigen, dass es bei der grundsätzlichen Betrachtung der Frage, ob der Staat Charakterfragen zu behördlichem Handeln heranziehen sollte, eben kein einfaches "Nein" geben kann.
Eine ausschließliche Ex-Post-Prüfung kann es an verschiedenen Stellen nicht geben. Das o.g. Beispiel gehört dazu, sicher gibt es noch weitere, etwa ob man Mitglieder der NPD eine Stelle beim Verfassungsschutz anbieten möchte.
Wir müssen als Bürger dafür sorgen, dass unsere Exekutiven dergestalt kontrolliert werden, dass sie das nötige Maß an Handlungsfähigkeit erhalten, ohne, dass die Behörden uns, dem Souverän, aus der Hand gleiten.
Bei der Frage der charakterlichen Eignung zum Privatpiloten, ist das sicher bereits geschehen.
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moin michael stock,
dein beitrag von 10:50, sowie die folgenden, sind sowas von zutreffend, dass ich aufspringen und in die hände klatschen möchte, aber es sieht mich hier keiner.
auch alle vorangegangenen postanten, die sich hier diesem moloch beamtenwillkür unterwürfig gezeigt haben, wird mit deinen beiträgen in eloquenter form paroli geboten.
ich selbst habe mein halbes leben , auch in anderen bereichen, gegen diese mentalität, die noch in dem preussischen untertanengeist seine wurzeln hat, oft vergebens gekämpft.
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Wer im Turnverein kleine Mädchen angegrabscht hat, darf in aller Regel nach deutschem Recht nicht adoptieren oder bekommt eben einfach keinen Kindervorschlag.
Ja, genausowenig bekommt derjenige, über den irgendwann einmal behauptet wurde, er hätte gegrabscht, einen Vorschlag.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn im Gesetz steht, dass eine Pilotenlizenz nicht erteilt/zurückgezogen wird, wenn Kriterien x,y,z erfüllt sind aber dann müssen diese handfest sein. Nicht so ein Diktaturmist wie "charakterliche Eignung". In der DDR gab es auch ausgefeilte Beurteilungen über die "Zuverlässigkeit" der Bürger und in der Diktatur davor wurde man abgeholt, wenn der Nachbar bloß irgendetwas über einen behauptet hat.
Michael Stock hat Recht, wenn er sagt, dass sich der Staat immer mehr schwammige Ermächtigungen erteilt, mit denen er Druckmittel gegen seine Bürger aufbaut.
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und in der Diktatur davor wurde man abgeholt, wenn der Nachbar bloß irgendetwas über einen behaptet hat.
das ist mein vater noch im januar 1945 widerfahren, ich war gerade mal 8 jahre alt.
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"Wir wählen unsere Volksvertreter, die machen die Regeln"
Stimmt, sie machen Gesetze. So angepasst, dass die demokratischen Staaten der Nachbarn nicht meckern können. Wir sind ja schließlich Musterschüler.
Doch wie später die Ausführungsverordnungen aussehen, bestimmen die Ämter. Und da ist es oft so, dass
kein Politiker später auf den Einzelfall oder z.B. auf Minderheiten schaut.
Daher meine These " Wir leben in einer Diktatur der Ämter " - so viele Anwälte, wie nötig wären, sein Recht durchzusetzen, kann sich leider niemand leisten.
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Hallo Michael,
dass man das Verhalten aus einem Lebensbereich nicht auf einen anderen übertragen kann – halte ich für eine mutige aber nicht zutreffende Aussage. So weit ich weiß, muss man beim Erwerb des PPL ein Polizeiliches Führungszeugnus vorlegen, und auch einen Auszug aus dem Punkteregister. Check mal die Bereiche Jagd- oder Waffenschein. Den gibt man auch nicht jedem.
Wie alle Libertaner hier bin ich - trotzdem - auch der Meinung, dass sich der Staat in zu vieles einmischt und dass die Gängelei zum Teil unerträglich ist. Nur sollte man vielleicht "die Kirche im Dorf lassen".
Bei Rücksichtslosigkeit, Alkohol, Nötigung etc. im Straßenverkehr bin völlig ich anderer Meinung. Der Zusammenhang zwischen dem Verhalten im Auto und Flugzeug liegt doch klar auf der Hand. Ich wüsste nicht wieso sich wesentliche, und für Piloten bedeutsame, Wesenszüge beim Umstieg von einem Verkehrsmittel in ein anderes ändern sollten.
Ich kenne zum Beispiel einen Piloten, der ein schnelles modernes UL fliegt. Es ist bekannt, dass er schon wegen verschiedenster Delikte im Straßenverkehr schweren Ärger hatte. Als ich EIN MAL als PIC sein UL flog, zum Zweck der Einweisung auf dieses Muster, und wir bei 1000 ft Ceiling losflogen, meinte er nur – ist doch "kein Problem Alexis ... du hast doch IFR, steig doch einfach durch die Wolken on top". Als ich mich weigerte musste ich mir anhören, ob ich "zu feig sei". Ich könnte jetzt auch erwähnen welchen anderen Ärger dieser Typ schon verursacht hat - aber dann würde man ihn erkennen, jedenfalls mancher von Euch, und das möchte ich nicht.
Mit ist auch klar, dass EIN Beispiel keine repräsentative Untersuchung ist. Aber über die 40 Jahre, die ich in Privatflugzeugen unterwegs bin (seit ich 10 war mit meinem Vater) habe ich alle Schattierungen von Piloten erlebt. Und die Korrelation zwischen "verschiedenen Lebensbereichen" hat sich immer förmlich aufgedrängt. Da gab es die Typen, die (noch in den 70ern) an unserem Heimatplatz stockbesoffen geflogen sind, ich hab das mehr als ein mal selbst gesehen. Und ich weiß auch noch, dass sie anschließend nicht gewartet haben, bis sie nüchtern genug für die Heimfahrt waren :) So viel zum Zusammenhang :-)
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kenne einen Piloten, der ein schnelles modernes UL fliegt.
an alle, die mich hier in verdacht haben, damit ihr es wisst, ich bin es nicht von dem alex hier redet, obwohl er mich auf dem kieker hat ;-)
ich besitze nämlich gar kein schnelles auto, sondern nur ein italienisches dreirad, eine APE marke piaggo, mit ladefläche wie der pizza-blitz, zwar getunt auf 80 ccm, läuft geradeaus schon mal 45 kmh, nur in der 30er zone muss ich blitzer aufpassen.
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@Achim:
Wer im Turnverein kleine Mädchen angegrabscht hat, darf in aller Regel nach deutschem Recht nicht adoptieren oder bekommt eben einfach keinen Kindervorschlag.
Ja, genausowenig bekommt derjenige, über den irgendwann einmal behauptet wurde, er hätte gegrabscht, einen Vorschlag.
Das ist Quatsch, aber wenn es so wäre, wäre das natürlich verwerflich. Hat aber mit der vorliegenden Frage gar nichts zu tun. Es geht ja hier nicht um Hörensagen, ob Du schon mal bei Rot über die Ampel gefahren bist, sondern um real existierende Punkte in Flensburg, die einer richterlichen Überprüfung Stand halten müssen, so gewünscht.
@Alexis
Mag sein, dass Du recht hast. Trotzdem kann sowas ja wohl nicht ernstlich vom Bauchgefühl des Gesetzgebers oder der Exekutive abhängen. Richtig wäre, die BFU-Berichte neben die Flensburger Kartei zu legen. Dann könnte man weitersehen. Ich wage zu bezweifeln, dass da viel bei raus kommt.
@ all
...denke wirklich nicht, dass uns schwarz-weiß hier groß weiterhilft. Weder ist Deutschland auf dem Weg in den totalitären Überwachungs- noch ist die Rückkehr zum aus meiner Sicht wünschenswerten Nachtwächterstaat denkbar.
Insofern ist es zwar nett, das Thema zu nutzen, um sich mal richtig auszukotzen, aber es wird uns nicht weiter bringen.
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Ohne der Stein im Glashaus zu werfen, wie sollte man den die "Eignung" oder besser "Nichteignung" zum führen eine Luftfahrzeuges den sonst prüfen?
Naja, durch den Blick auf das Punktekonto wird ja in erster Linie nur ein Hinweis gegeben. Wenn das Punktekonto hoch ist, wird offensichtlich erstmal nach den Gründen geschaut und bei zweifeln dem Bewerber um einen Schein die Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben. Nicht jedes gut geführte Punktekonto zieht eine "Nichteignung" nach sich, kann aber einen Hinweis auf die Art geben, wie der Bewerber sich generell im Verkehr verhält. Ich weiß nicht, ob ich jemanden, der regelmäßig zur Alk am Steuer auffällt, auch in der Platzrunde haben will, am besten nach einem langen Flug auf FL95. Oder denjenigen, der schon das dritte mal gefilmt wurde, wie er mit 160 in der Baustelle rechts überholt.
Es gibt eine flugmedizinische Untersuchung und einen zweijährigen Überprüfungsflug, und darauf hat sich die "Prüfung zur Eignung" zu beschränken.
Da muß ich aber widersprechen. Abgesehen davon, daß keine Eignung festgestellt wird, sondern nur, ob das Verhalten im Straßenverkehr gegebenenfalls eine Nichteigung andeutet. Der erste von Dir vorgeschlagenen "Prüfer" ist (Flug)Mediziner (meine waren bisher drei Allgemeinmediziner und ein Sportarzt) und hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur eine sehr rudimentäre psychologische Ausbildung und wir Fluglehrer haben in der Regel gar keine solche Ausbildung genossen. Für die Ausbildung der Mediziner zum Fliegerarzt kann ich nicht sprechen, sehr wohl aber für uns Fluglehrer, oder genauer, für mich.
Um Fluglehrer zu werden muß man sich ein wenig auf Menschen einlassen können und erhält (mittlerweile) einen 120 Stunden Crashkurs (pun intended) in Pädagogik und auch das Fach Human Performance und Crew Coordination and Communication wird im Rahmen der Ausbildung gestriffen. Ansonsten habe ich eine Ingenieursausbildung und von der Psychologie habe ich soviel Ahnung wie eine Kuh vom fliegen. Ich bin der letzte, der eine charakterliche Eignung feststellen kann. Ich will eine solche Macht nicht haben und ich kann derlei Entscheidungen nicht treffen, weder als Mensch, noch als Ingenieur oder als Fluglehrer. Und jeder, der mit meiner psychologischen Ausbildung anderes behauptet, hat den Dunning-Kruger-Effekt nicht verinnerlicht.
Die Übungsflüge dienen keiner Überprüfung. Sie dienen der Übung. Der Fluglehrer ist aus dem Grund mit im Cockpit, weil er gelernt hat die entsprechenden Verfahren und Flugzustände sicher zu beherrschen, Fehler zu erkennen, auszugleichen (wenn es sein muß) und zu erklären. Nicht, um irgendjemanden zu prüfen oder gar eine charakterliche Eignung festzustellen.
Insofern ist es zwar nett, das Thema zu nutzen, um sich mal richtig auszukotzen, aber es wird uns nicht weiter bringen.
Welches dieser Themen bringt uns schon weiter? Auf der Anderen Seite finde ich es immer erfrischend, oben durchzulüften und die eigenen Sichtweisen an neuen Argumenten auszuprobieren.
Besten Grusz,
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> Nicht jedes gut geführte Punktekonto zieht eine "Nichteignung" nach sich
Ab 7 Punkte geht man zur flugpsychologischen Untersuchung.
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Hi Erwin,
erstens habe ich "dich nicht auf dem Kieker", sondern Du machst mich hier dauernd an ("Spießer", "Hilfspolizist") – und zweitens habe ich von einem SCHNELLEN UL gesprochen :-)
Gruß
Alexis
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"habe ich von einem SCHNELLEN UL gesprochen"
Also viiiel Schnelleres als die Dynamic RG dürfte es im UL-Reigen nicht geben (ich spreche nicht von Prospektangaben).
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--> ;-)
Bedeutet: Humor!
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Wenn de dafür nich ma ne "rote Eins" kassierst ;-)
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@Hans
Welches Bundesland ist denn für dich zuständig?
Kannst doch ein Abbauseminar besuchen, dann sind schon mal 2 weg und du hast nur noch 11 und einen guten Willen gezeigt.
Gruß
Uwe
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KBA Auszüge nur Stichprobenartig bei Verdacht und einer Züp Überprüfung.
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moin alex,
ich dachte DAS wäre jetzt abgehakt.
ist 125 kn reise nicht schnell genug ?
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Spießer, Hilfspolizist.. Sein Name bietet sich dafür auch so was von an.. lese still mit köstlich.. Kann das sein, daß
da in Wirklichkeit Hape Kerkeling dahinter steckt? Wer so auftritt, muss einfach Erwin Pitzer heißen.. Der Horst Schlämmer der Piloten.. ;-)) OBACHT Satire... Was darf Satire? Alles! ( Kurt Tucholsky)
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"Abgehakt" ist mir auch recht, Erwin. No problem.
Doch, 125 KTAS, bei dem niedrigen Verbrauch ist schon beeindruckend.
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@Alexis von Croy:
Einen Waffenschein hat in Deutschland fast niemand. An dessen Erteilung sind extrem hohe Hürden geknüpft, die lediglich für die Exekutive nicht gelten. Das gesamte Waffengesetz gilt NICHT für Behörden, Angehörige von Vollzugsorganen und die Streitkräfte, die davon vollständig ausgenommen sind. Beispielsweise darf jeder Polizist auch in seiner Freizeit seine geladene Dienstwaffe überall mitführen. Die Aufbewahrung in Panzerschränken (wie für jeden anderen Waffenbesitzer strengstens vorgeschrieben) ist für sie ebenfalls nicht notwendig. Werden Polizisten auf ihre charakterliche Eignung hin geprüft? Keine Ahnung, aber auf jeden Fall dürfen sie überall mit einer durchgeladenen 9mm-Pistole rumlaufen.
"Der Zusammenhang zwischen dem Verhalten im Auto und Flugzeug liegt doch klar auf der Hand."
Hmmmm. Wirklich? Das Beispiel mag vielleicht zutreffend sein, aber der Betreffende wird sich nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit doch in Kürze ohnehin selbst vom Leben zum Tode befördern, und zwar höchstwahrscheinlich, ohne einen anderen dabei geschädigt zu haben. Ich fliege seit 28 Jahren, und kenne keinen einzigen solchen Piloten. Sind die eine "Forumserscheinung" ?
@Malte Höltgen:
Dass die Beurteilung der Eignung für eine bestimmte Tätigkeit äußerst schwierig ist, bestreite ich am Allerwenigsten. Mir ist nur nicht klar, warum ausgerechnet ein Verwaltungsbeamter/Angestellter ohne jegliche Befähigung in den angesprochenen Bereichen dann dazu in der Lage sein sollte ???
Der entscheidet wohl eher nach Papierlage, oder im Rahmen seines Ermessensspielraums nach irgendwelchen eigenen Kriterien, welche auch immer das sind. Wollen wir das?
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Mach' doch mal einen konkreten Vorschlag, was wir denn wollen.
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Wir würden uns wundern, was alles N I C H T mehr ginge, hätte die Verwaltung kein Ermessen mehr.
Wäre mir dann nämlich nicht ganz so sicher, ob Hans seinen Schein jetzt glücklich in den Händen halten würde.
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