Ich finde, vieles, was von Ausbildern gesagt wird, ist aber auch graue Theorie und das bilsweilen sogar für sie selber. Zwei Leute können meines Erachtens nicht einfach einen Kurs CRM besuchen oder ein Buch lesen und schon hat man CRM. Man kann sich auf noch so viele Dinge verständigen, die man angeblich so und so macht, wenn sie eintreten: Ich meine, bestimmte Vorgehensweisen müssen sich durch Praxis in jedem der beiden Köpfe festsetzen und trotzdem braucht es vermutlich auch noch ein bisschen praktische Zusammenarbeit, damit auch genau diese beiden Personen gut miteinander funktionieren.

Wie sehr das zu Tage tritt, hängt natürlich vom Stresslevel der Situation ab. Insbesondere denke ich aber, dass ein PPLer, der in der Regel alleine fliegt oder zumindest mit keiner besonderen Absprache mit einem Fliegerkollegen unmöglich einfach beim nächsten Flug dann Zweimanncockpit fliegen kann, selbst wenn er jemanden rechts sitzen hat, der damit wiederum sehr erfahren ist. Stattdessen führt das eher genau zu der beschriebenen Situation, nämlich dass der rechts im Grunde CRM alleine durchziehen muss.

Ich arbeite mich da auch rein und es wird immer besser, denke ich, aber jeder muss halt eine gewisse Weile mit sich selber üben, dass das Gehirn an den entscheidenden Stellen überhaupt die Anwesenheit anderer Personen, deren Informationsbedarf und deren Handlungs- bzw. Unterstützungsmöglichkeiten berücksichtigen kann.

Ok, Kurzfassung:

Du verkackst den Anflug,

semmelst die Kist so hin, das PIOs zu erwarten sind

und beklagst Dich daß ein FI eingreift ohne Dich vorher zu briefen?

Du hättest "Danke" sagen und Dich zur Nachschulung anmelden sollen.

My2Cts

Sehe ich genauso und wird ja auch richtigerweise so gelehrt. Dass in der beschriebenen Situation der FI - wohl mehr oder weniger reflexartig - doch noch eine Landung draus „gebastelt“ hat, ist zwar verständlich, hätte aber auch schief gehen können. Dann nämlich, wenn Dirk den Go Around umgesetzt und das Gas reingeschoben hätte. Ich gehe mal davon aus, dass in der Situation durch den Eingriff des FI der Anstellwinkel schon hoch war und Startleistung diesen noch weiter erhöht hätte ohne sofortiges Gegendrücken - gegen den FI und mit bedenklichen Konsequenzen.
Aber es geht hier doch auch weniger um die richtige Technik bei einer vergeigten Landung. Auch nicht darum, dass das Problem angeblich schon darin besteht, dass man einen Safety mitnehmen musste, wie oben fragwürdigerweise geschrieben wurde. Das eigentliche Thema ist hier m.E. der Mangel an ausreichender Abstimmung und Kommunikation vor, insbesondere während und dann nach dem Flug. Und da ist der FI, wenn er was kann, schon in der Pflicht, gerade als Safety. Sonst, mit Verlaub, taugt er einfach nichts in dieser Rolle.

Solche Ergüsse dürften mit der Grund sein, wieso eine offene Fehlerkultur in der GA zumindest in Deutschland noch nicht richtig angekommen ist. Zum Abgewöhnen sowas ...

My2Cts

Eigentlich waren es 0Cts, denn das war Frust ablassen und nicht hilfreich.

Du verkackst den Anflug,

Ja, ich habe auch nie was anderes behauptet. Bin leider nicht von Geburt an fehlerfrei so wie du. Ob das diesen Ton rechtfertigt, sei mal dahingestellt.

semmelst die Kist so hin, das PIOs zu erwarten sind

Ach? Ich frage mich, wie du das ohne Kenntnis der konkreten Situation per Ferndiagnose so zielsicher beurteilen kannst?

und beklagst Dich daß ein FI eingreift ohne Dich vorher zu briefen?

Ich beklage mich nicht, ich versuche eigenständig etwas aus der Situation zu lernen, weil der beteiligte FI bisher keine Zeit für ein De-Briefing hatte, genausowenig wie er vor dem Abflug Zeit für ein Briefing hatte. Vor dem Abflug, nicht vor seinem Eingreifen bei der Landung! Das da keine Zeit für Erklärungen bleibt, ist sogar mir klar.

Du hättest "Danke" sagen und Dich zur Nachschulung anmelden sollen.

Habe ich beides gemacht. Und nun?

Erstens habe ich mich unmittelbar nach der Landung, noch während des Rollens, bei ihm bedankt. Fakt ist, wir sind ohne Schaden gelandet und er hat die verkorkste Landung irgendwie gerettet, auch wenn ich anders reagiert hätte.

Zweitens habe ich danach mit zwei verschiedenen FI mehrere Schulungsflüge mit diversen Anflügen und Landungen durchgeführt -mit und ohne Seitenwind, auf Gras und fester Piste- um zu klären worin konkret mein Schulungsbedarf bestehen könnte. Natürlich gab es kleinere Korrekturen, aber sie waren unabhängig voneinander beide der Meinung, die Anflüge und Landungen wären zwar nicht perfekt, aber ohne signifikante Ausreißer und sogar besser als der Durchschnitt. Sie könnten kleine Abweichungen in der Gleichmäßigkeit der Anflüge ausmachen, aber keine spezifische Schwäche oder einen systematischen Fehler im Handling der Maschine entdecken. Nun ist ja aber trotzdem etwas schiefgelaufen und ich habe ganz offensichtlich etwas ganz anders gemacht als sonst, das hilft mir also nicht weiter. Die These war daher, dass vor oder bei diesem konkreten Flug etwas innerhalb des Cockpits abgelaufen ist, was zu verminderter Aufmerksamkeit oder Stress geführt hat und mich anders als sonst agieren ließ. Daher ist eben auch das Verhalten des zweiten Beteiligten nicht irrelevant, was überhaupt nichts mit "beklagen", sondern mit dem Willen zu lernen zu tun hat.

Erstmal großen Lob an Dirk für die Offenheit.

Denke, dass ist ein guter Umgang und du scheinst ja offen für Tipps zu sein und hast dir aus meiner sicht einen richtigen Maßnahmenplan auferlegt.

Hoffe aus dem ein oder anderen Randbeitrag läßt sich niemand davon abhalten zukünftig ähnliche Fragen offen zu diskutieren sondern das die Mehrheit der echt guten Beiträge und Tipps in den Vordergrund rückt.

@Dirk Du hattest halt deinen Plan B im Kopf für das Bouncing und jetzt eine zusätzliche Irritation durch das Eingreifen von rechts.

Denke dir Ursache dazu ist sauber ausgearbeit und die Vermeidungsmaßnahmen (im Wesentlichen Kläärung vorab der Rollen) stehen.

Was letzendlich handwerklich zum Hüpfen geführt hat und welche Auswirkungen das möglicherweise hätte haben können und in wie weit dein Plan B besser gewesen wäre (oder nicht) ist ja bei der Fragestellung erstmal nebensächlich. (Aber die Sensatiersgier treibt andere echte Flieger natürlich zum nachboren)

So what....ich finde wer bereit ist aus Fehlern zu lernen hat schon gewonnen

was haltet Ihr davon den FI zu Wort kommen zu lassen?

was haltet Ihr davon den FI zu Wort kommen zu lassen?

Ich denke auch, dass wir jetzt alle Facetten beleuchtet haben, die man ohne die Äußerung des FI zu seiner Wahrnehmung betrachten kann. Sonst kommen wir immer weiter in den Bereich der Spekulation. Und ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, ihn zum Sündenbock für meine Fehler machen zu wollen, denn das ist keinesfalls mein Ziel. Ich schätze ihn als freundlichen und immer hilfsbereiten Menschen nämlich sehr.

Ich bin jetzt mal auf das hoffentlich bald stattfindende De-Briefing gespannt, dass ich nochmal angefagt habe. Da werden wir dann Gelegenheit haben, unsere vermutlich sehr unterschiedliche Wahrnehmung der Situationen auszutauschen, zu verstehen und eine Kommunikationsstrategie für den nächsten gemeinsamen Flug zu vereinbaren.

Sicher? Bei der Mooney würde ich Dir sofort recht geben. Bei der PA28 muss ich mir das tatsächlich nochmal genauer anschauen. Ein Cessna-artiges "Aufbäumen" (bei den Hochdeckern) ist aber sicher nicht zu erwarten, insofern muss ich meine Aussage zumindest relativieren.

Gut finde ich das unangestimmte Übernehmen des Fliegers und das faktische Durchsetzen der Landung durch jemanden, der nicht der verantwortliche Luftfahrzeugführer ist, dennoch nicht. Bis auf Ausnahmen (etwa schwache Triebwerksleistung aufgrund hoher OAT, Hindernissituation hinter der Bahn, ansteigende Bahn) ist zudem bei einer vergeigten Landung ein Durchstarten m.E. die bessere Alternative. Und hätte der linkssitzende PIC in der beschriebenen Situation sein Durchstartvorhaben tatsächlich eingeleitet - was nach Lage der Dinge wohl in seiner Verantwortung und Zuständigkeit lag - hätten die beiden da vorne auf jeden Fall in einer kritischen Flugphase gegeneinander gearbeitet. Sowas kann i.d.R. nur schief gehen.