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1. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an  Bewertung: +6.00 [6]
Nach gründlicher Überlegung muss ich zugeben dass die "Theoretiker" rund um Torsten vermutlich doch Recht gehabt haben; die nachfolgende Erklärung hat meine Zweifel dann beseitigt:


A lot of folks will ask "...but what about the acceleration required when the airplane turns form into the wind to an away from the wind ("downwind") direction? This is also a myth. There is no net acceleration due to the wind in that situation.

Assume we have a plane flying north with a 30 knot airspeed, into a 10 knot headwind. Another way to describe that is to say the plane has a 10 knot "drift" to the south due to the effects of the wind. It's groundspeed is its airspeed, vector summed with this "drift" due to the wind speed. In this case, the drift and airspeed are opposite in direction, so the groundspeed is 20 knots.

Now let's start a 360 degree turn to the left. As the plane reaches a westerly heading, it's airspeed is still 30 knots, but now to the west instead of to the north. However, its drift is still 10 knots to the south, and therefore there has been no acceleration due to the wind. The drift is at right angles to the plane's path, causing its flight path to drift sideways over the ground. Its speed through the air ("airspeed") is 30 knots to the west (i.e.: a compass direction of 270 degrees), but its groundspeed is the vector sum of that plus the 10 knot southward drift, for a groundspeed of about 32 knots to the west-southwest.

As the plane turns to a southerly heading (course 180 degrees), the drift due to the wind is still that same 10 knots to the south (and therefore there has been no acceleration due to the wind), and the groundspeed is now 10+30, or 40 knots to the south. The airspeed is still 30 knots, same as before, only its direction has changed.

As the plane turns to the east (heading 90 degrees), the airspeed is still 30 knots (no change, except it's now to the east), and the wind drift is still 10 knots to the south (same as it has been, so no acceleration there), so the groundspeed is now about 32 knots to the east-southeast.

As the plane turns back to a northerly heading (course 360 degrees) to complete the turn, the wind drift is still 10 knots to the south, the airspeed is still 30 knots (but now to the north due to the turn), so the groundspeed is once again 20 knots to the north.

Note that throughout the turn, the wind drift was always a CONSTANT 10 knots to the south, and therefore imparted no acceleration to the airplane. The drift that subtracted from the plane's groundspeed when heading upwind, and added to it when headed downwind, existed as a sideways drift when the plane was headed crosswind. The drift due to the wind was always constant in magnitude and direction, and so it never caused any acceleration of the aircraft, and therefore no change in airspeed.


Erstaunlich dass man durch selbst Erlebtes (IAS-loss during turn) zufällig eine voreingenommene (falsche) Darstellung in der Ausbildung vermeintlich bestätigt bekommt.

Diverse Spitzen gegen "schicke Streifen" (würde auch lieber im T-Shirt fliegen) oder AF-Unfall in ganz anderem causalen Zusammenhang sind dennoch unangebracht.
1. September 2013: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Flieger Max L.oitfelder
Freut mich, da die zitierte Erklärung schön ausführlich ist, aber genau den bereits genannten Argumenten folgt. Manchmal muss es eben eine externe Quelle im Internet sein. Ich freue mich, dass die Diskussion hier doch recht sachlich gelaufen ist, wenn man von dem Posting mit den Streifen auf der einen Seite und dem mit der Frage nach praktischen Erfahrungen als Testingenieur auf der anderen absieht. Aber Begriffe wie "Stuß" sind nicht gefallen, das kenne ich auch anders.

Die ganze Diskussion zeigt ja mal wieder sehr schön, wie wenig man sich auf die unmittelbare Anschauung verlassen darf.

Viele Grüße
1. September 2013: Von Daniel Krippner an Flieger Max L.oitfelder
*PLUMPS*

Das war der Stein der mir gerade vom Herzen gefallen ist.

Das mit den Vögeln finde ich jetzt wieder spannend! Sollte aber langsam definitiv in einen eigenen Thread...

(Wenn man annimmt das die von den Vögeln nach unten beschleunigte Luft nicht ausschließlich den Boden der Tonne trifft, sondern ein Teil des Impulses auch an die anderen Seiten der Tonne drückt, dann müsste es insgesamt leichter werden? Oder bin ich jetzt da auf dem Holzweg?
Für so nen Frachtflug muss jemand im richtigen Moment vor dem Aufsetzen im Frachtraum die Vögel aufschrecken, dann wird die Landung schön weich...)
1. September 2013: Von  an Daniel Krippner
Dann wäre da noch der Start auf einem Rollband: A plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the plane take off?"
1. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an 
Ja, warum auch nicht...
1. September 2013: Von Lutz D. an 
Das kommt auf den Wind an ;)
1. September 2013: Von Daniel Krippner an 
Das dürfte davon abhängen ab welcher Geschwindigkeit es dem Flieger die Reifen zerreißt - sind die Dinger für doppelte Startgeschwindigkeit zugelassen?
1. September 2013: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an 
Kommt auf die Startart an. Das hier wird schwierig.... ;-)
2. September 2013: Von Aristidis Sissios an  Bewertung: +1.00 [1]
Dann wäre da noch der Start auf einem Rollband: A plane is standing on a runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in the opposite direction). Can the plane take off?"

Definitiv nicht. Das Flugzeug beschleunigt nicht im Relation zur Umgebung. Nur wenn der conveyer das ganze Luftpaket ständig mitnehmen würde, erst dann würde abheben.

Etwas anderes ausgedruckt, man lasse den conveyer laufen und würden das Flugzeug an den Flügeln festhalten (binden, ankern... Traktor etc.), hätten wir das gleiche.

Noch anderes ausgedruckt, man fahre mit dem Auto in die Werkstatt um die Bremsen zu überprüfen, senken die Antriebsachse auf die Rollen und fahren mit 200Km/h (vorausgesetzt der Prüfstand hält aus).

Leider mir bewegen uns garnicht... mit der einzige unterschied zum Flugzeug, im Auto lesen wir eine speed aus, die IAS bleibt stehen wie on blocks!!

Grüße

Aristidis
2. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Aristidis Sissios
Das würde nur gelten wenn das Flugzeug per Radantrieb beschleunigen würde.

Der Vortrieb für die Beschleunigung wird ja nicht vom Propeller/Jet in Relation zum Förderband sondern zur umgebenden Luft erzeugt..

Denk es umgekehrt: Könnte man ein landendes Flugzeug auf einem Förderband abbremsen das dieselbe Geschwindigkeit aufweist wie das Flugzeug (FB läuft auch in dieselbe Richtung, vorwärts)

a) durch Bremsfallschirm und/oder Prop reverse / Schubumkehr?
b) durch Radbremsen?
2. September 2013: Von Daniel Krippner an Flieger Max L.oitfelder
Es hat aber noch niemand beantwortet wie lange die Reifen bei der Übung durchhalten... ;-)
2. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Daniel Krippner
Bei der letzten Übung werden sie kaum belastet, bei der ersten Übung ist (Airbus 320) bei 195 kts Schluss...
3. September 2013: Von Aristidis Sissios an Flieger Max L.oitfelder
Wenn das Förderband (ich stelle mir ein Band ähnlich einer Start/Landebahn vor) die gleiche Geschwidigkeit bei touch down wie das landende Flugzeug hat, dann in Relation zum Band das Flugzeug steht.

Abremsen zur Umgebung nur durch a) ist möglich. Dafür sollte das Förderband auch abbremsen.
3. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Aristidis Sissios
Eben. Wenn das Abbremsen des Flugzeugs durch aerodynamische Kräfte möglich ist muss umgekehrt auch der Start auf dem Förderband möglich sein, egal ob sich das Förderband bewegt.
3. September 2013: Von Aristidis Sissios an Flieger Max L.oitfelder
Der einzige Unterschied,

- bei der Landung das Flugzeug befindet sich in der Luft, also fliegt schon.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Flugzeug von entgegengesetzter Richtung laufendes Förderband (speed gleiche welche das Flugzeug hätte) abheben würde. Ich müsste noch daran arbeiten.
3. September 2013: Von Daniel Krippner an Aristidis Sissios
Kernfrage: worauf übt das Flugzeug den Vortriebsimpuls aus - wie treibt es sich an?

Nachdem das in allen Fällen die mir einfallen die Luft ist (Prop drückt Luft nach hinten, ...) ist die Bewegung der Rollbahn für das Vorwärtskommen des Flugzeugs herzlich egal. Ich habe von Elektromotoren im Fahrwerk von Airlinern gelesen, um beim Rollen Sprit zu sparen - solche Flugzeuge könnte man mit beweglichen Taxiways am Erreichen der Rollbahn hindern; aber wenn die Triebwerke mal die Luft schubsen dann ists wieder egal.

Der einzige Effekt wäre das bei Abhebegeschwindigkeit des Flugzeugs das Rollband mit nochmal der gleichen Geschwindigkeit nach hinten fördert - das heisst, die Reifen drehen sich doppelt so schnell wie normal. Jetzt haben wir ja auch gelernt dass das bis ca 195kts gut gehen sollte...
3. September 2013: Von Aristidis Sissios an Daniel Krippner
Wenn die Rollgeschwindigkeit doppelt ist als das Band dreht, dann natürlich. Vorausgesetzt mit eine IAS von (195/2)kts abheben kann.

Interpretiert hatte ob bei gleiche Geschwindigkeiten (1:1) abheben würde.
3. September 2013: Von  an Aristidis Sissios
Geschwindigkeit von was? Relativ zu was?

Das Flugzeug hebt bei der gleichen IAS ab. Die Räder drehen sich doppelt so schnell. Wenn man das Rollband als "ground" definiert, dann ist die GS doppelt so hoch wie sonst.
3. September 2013: Von Hofrat Jürgen Hinrichs an Daniel Krippner
Moin,

eine Ausnahme: Segelflugzeug im Autoschlepp....

Grüße

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