Irgendwann muss jedes Flugzeug ersetzt werden, neue sind aber de facto unbezahlbar, werden auch fast nicht mehr verkauft.

Und da liegt, neben den Betriebskosten (20L AvGas/Stunde pro 100PS Motor-Nennleistung) der Haken. Bei entsprechend schweren Flugzeugen braucht man entsprechend viele Pferde, um die in die Luft zu bekommen und die Pferdchen sind durstig. Zusammen mit den Piloten, die in den 1970ern mal in jungen Jahren ihre PPL gemacht haben, sterben auch die Mumien in den Hangars aus.

Wobei ich schon denke, daß das Problem wirklich die geringen Stückzahlen sind. Im Ergebnis muß jeder Hersteller nämlihc die Entwicklungskosten auf eine sehr geringe Stückzahl umlegen, was einen enormen Fixkostenblock je Maschine bedeutet. Daher ist jede Maschine schon einmal von Beginn an sehr teuer, aber da man solche Maschinen natürlich nur an entsprechend betuchte Piloten verkaufen kann, kommt dann noch Leder, Glascockpit, ... rein, weil es bei den Preisen weit im sechsstelligen Bereich eh kaum noch einen Unterschied macht.

Im UL-Bereich gibt es ja schon einen ähnlichen Trend. Ich sag nur WT-9 Dynamic. Bekommt man die noch unter 100.000,- €? Ich glaube nicht. Von den Eye-Catchern wie einer Icon a5 für 390.000 USD + Steuer reden wir mal nicht.

In Folge der geringen Stückzahl kommt dann auch das Problem mit den Werften, auf das an anderer Stelle im Forum schon hingewiesen wurde. Es gibt keine Ersatzteile, alles muß mit viel Arbeitszeit repariert werden oder man wartet im Besten Fall noch Monate auf die Teile.

Wie man diesen Teufelskreislauf aus hohen Stückkosten und geringen Stückzahlen, die dann die Stückkosten wieder in die Höhe treiben, durchbrechen will, weiß ich auch nicht. Aber darin sehe ich die Ursache des Problems.

Sollte ein Hersteller wirklich mal von Beginn an auf große Stückzahlen kalkulieren, ließe sich wohl auch heute noch ein Flieger für 50.000,- € bauen. Nur wer hat den Mumm Flieger vom Schlag einer Piper pa18 neu aufzulegen? Solche Flieger gibt es heute nur noch in der Mike-Klasse.

Bsp.: Eurofox, Kitfox, Explorer (gleiches Flugzeug, Pläne wurden von mehreren Herstellern gekauft und der weltweite Markt wurde entsprechend aufgeteilt).

• Kosten des Bausatzes: 22.000,- € inkl. Steuer
• Motor (100 PS Rotax) + Motorträger: 18.000,- € inkl. Steuer
• Instrumente (analog) + Kleinkram: 10.000,- € (geschätzt)

Da hätte man dann, wenn man noch ein paar hundert Stunden Bauzeit investiert, den 50.000,- € Flieger. Im Vgl. zu dem, was man da für den Preis im PKW-Bereich bekommt immer noch richtig teuer, aber nicht mehr wahnsinnig teuer.

Das große Stückzahlen und die Beschränkung auf wenige verschiedene Modelle echt Vorteile bringen kann, habe ich im australischen Outback erlebt. Dort gibt es praktisch nur ein Auto, nämlich den Toyota Landcruiser HZJ78 (Kasten-Aufbau) oder HZJ79 (Pritsche). Sollte eine Werkstatt überhaupt irgendwelche Ersatzteile haben, dann für genau dieses Auto. Im Umkehrschluß fahren alle dort lebenden Farmer aber auch nur dieses Fahrzeug und die Autovermietungen erlauben es den Touristen nur mit diesem Fahrzeug die entlegenen Gegenden zu bereisen.

Das ist dann eine Win-Win-Situation. Aber ob es in der Fliegerei je soweit kommen wird? Ich glaube nicht.

Es war auch Toyota, die eine 4-sitzige Einmot inkl Motor entwickelt haben. Ist vermutlich sanft entschlafen.

Und warum ist die Entwicklung einer kleinen Echo-Maschine (vergleichbar C182) unbezahlbar geworden? Doch nicht, weil das Know-How fehlt. Ich tippe auf Zertifizierung und Versicherung.

Wir können uns die Welt über reden, aber an einer einfachen Wahrheit kommen wir schlicht nicht drum herum: Im Zeiten von Google Maps, VR und Klimaerwärmung ist die Hobbyfliegerei einfach nicht mehr in Mode. Und mit fehlender Mode fehlen die Umsatzzahlen.

Entwicklungs- und Zualssungskosten als Problem? Die Entwickliung und Zulassung des PC-24 - ein komplexer Jet der von einer Firma ohne jegliche Erfahrung in der Entwicklung von Starhflugzeugen entwickelt wurde - hat so um die 500 Mio. EUR gekostet. Legt man das auf die über 30.000 Stück um, die von der Cessna 150/152 Baureihe verkauft wurden, dann sind das nicht mal 20.000 EUR pro Stück. Nicht wenig, aber auch kein Hinderniss, eine niegelnagelneue 152er zu kaufen - zumal deren Entwicklung deutlich günstiger sein sollte, als die des PC-24.

Das Problem: Jeder zeigt den Vogel, wenn man behauptet, man könnte von einer neuen 152er 30.000 Stück verkaufen. Kein Mensch würde in so einen Business Case investieren.
In den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts war das anders: Die Zulassungszahlen gingen in die Tausende und jeder glaubte an eine goldene Zukunft der Fliegerei (die auch nur zum Teil eingetreten ist und mit der Ölkrise ein jähes Ende nahm).

Woran man erkennen kann, dass diese Argumentation nicht ganz falsch sein kann? Flugdrohnen!

Das ein Unternehmen wie Illium mit einem aberwitzigen Konzept mit 300 Mio. EUR finanziert ist, zeigt, dass Geld für die Entwicklung neuer Flugzeuge durchaus vorhanden ist - eben nur nicht in der kleinen General Aviation sondern da wo die Phantasie für ein neues goldenes Zeitalter vorhanden ist.

Ich denke, wenn es business cases gibt, und Fördermittel, dann auch nur mit Hybrid-/Elektroantrieben, nicht mehr mit Benzin.

aber an einer einfachen Wahrheit kommen wir schlicht nicht drum herum: Im Zeiten von Google Maps, VR und Klimaerwärmung ist die Hobbyfliegerei einfach nicht mehr in Mode

Genau das befürchte ich auch. Trend: "falling rapidly"...

Oha, da ist ja quasi aus dem Nichts eine richtige "Trauergemeinde" entstanden!

Unser Verein in Itzehoe hat 2011 sein erstes UL gekauft (Breezer), das erste Neuflugzeug in seiner 60-jährigen Geschichte. Bei 300 Stunden/Jahr Auslastung muss jetzt ein zweiter Breezer her, um in der Sparte UL weiter wachsen zu können. Der Breezer hat sich bewährt, ist für den Vereinsbedarf leistungsfähig und optisch ansprechend genug, auch halbwegs preiswert. Da haben wir eine konstante Perspektive. Und nicht nur wir, denn die Neuzulassungen aller ULs und Tragschrauber in Deutschland liegen bei 120 Stück im Jahr. Da kann man nicht von aussterben sprechen, obwohl die Hersteller-Struktur zum Heulen zersplittert ist und Pleiten an der Tagesordnung sind. Ein wirklich industrieller Hersteller könnte fürs halbe Geld liefern.

Die beiden Cessna 172 des Vereins liegen auch bei je 300 Stunden, sind aber über 40 Jahre alt und müssten ersetzt werden. Wirtschaftlich kann das schon nicht mehr funktionieren. Ich fürchte, der Verein wird diesen Zweig in baldiger Zukunft irgendwie subventionieren müssen. Dabei braucht er seine Beiträge dringend um den Flugplatz zu unterhalten.

Gleichzeitig werden die privaten Cirren am Platz immer mehr. Völlig ok, wenigstens da ist die Welt noch in Ordnung. Aber der ehemals tragende Mittelbau wird zwangsläufig wegbröckeln.

Und warum ist die Entwicklung einer kleinen Echo-Maschine (vergleichbar C182) unbezahlbar geworden? Doch nicht, weil das Know-How fehlt. Ich tippe auf Zertifizierung und Versicherung.

Und ich tippe auf die geringen Stückzahlen. Sollte die Entwicklung so eines Flugzeugs 10 Mio. € kosten und man muß diese Entwicklungskosten auf nur 200 produzierte Flieger umlegen, entfallen auf jeden Flieger 50.000 € Entwicklungskosten. Davon ist dann aber noch nicht eine Schraube für den jeweiligen Flieger produziert worden. Würde ich den gleichen Flieger jedoch 10.000 mal verkaufen, wäre der Entwicklungskosten-Anteil nur noch 1.000 € je Maschine.

Keine Ahnung, ob man mit 10 Mio. € für die Entwicklung hinkommt, ich habe jetzt einfach nur mal eine Zahl genommen, um das Problem zu veranschaulichen. Die 10.000 Stk. habe ich jetzt einfach mal von der Piper PA-18 Super Cub genommen. Die wurde ungefähr in der Stückzahl produziert.

Also, die Flugschule wo ich war verzeichnet ständig mehr Flugschüler. Wachstum !

Mit 10 Mio. EUR entwickelt man vielleicht ein ordentliches UL.

Eclipse hat in den letzten 10 Jahren 1,4 Mrd. USD an Unterstützung gebraucht. Das ist jetzt zwar am oberen Bereich der Personal Aircraft, lässt aber Rückschlüsse zu auf die Entwicklung moderner, IFR tauglicher Flugzeuge.

Bei der SR20 hat die Zertifizierung in den 90ern über USD 80 Mio gekostet, und das beinhaltet nicht die Entwicklungskosten und auch nicht die Kosten für die Zertifizierung der Produktion etc etc, die nämlich auch nötig ist, bevor aus ein paar Prototypen eine Serienproduktion wird. Wenn ich mich richtig erinnere waren es insges. weit über USD 200 Mio.

Elixir hat mit Sicherheit nicht so viel gebraucht. Nach einem guten Start kommen jetzt die Erfolgsmeldungen langsamer, die Daten werden schlechter und der Preis steigt, wie immer. Vielleicht kriegen sie ja die Kurve.

Und nicht nur wir, denn die Neuzulassungen aller ULs und Tragschrauber in Deutschland liegen bei 120 Stück im Jahr. Da kann man nicht von aussterben sprechen,...

Wenn man das mit den zwischen 10.000 und über 15.000 Flugzeugen vergleicht, die in den USA in den 70ern jedes Jahr produziert worden sind, dann kann man vielleicht nicht von Aussterben, aber doch von einer extrem kleinen Nische sprechen.

Selbst GARA hat zwar den Bizzjet-Markt erfolgreich belebt, aber für die kleine GA praktisch keine Auswirkungen gehabt.

Die kleine Flugschule bei der ich vorgesprochen habe (und mit der ich liebäugle) hat als Schulungsmaschinen lediglich zwei Cessna 150. Im besten Fall sind die beiden Maschinen also 41 Jahre alt (oder eben wesentlich älter - vielleicht auch 62 Jahre?). Sind so alte Flugzeuge ein Problem? Ich dachte eigentlich (Achtung, ich habe keine Ahnung!), dass die Strucktur von Flugzeugen weniger dem Verfall ausgesetzt ist, als das z. B. bei einem Auto der Fall ist. Ich ging immer davon aus, dass die "große" Schwachstelle der Motor ist. Flugzeuge müssen ja aber regelmäßig gewartet werden und der Motor wird generalüberholt oder eben ausgetauscht. Es gibt ja auch Oldtimer aus dem 2. Weltkrieg etc., die fliegen auch noch?

Um mal kurz ein klein wenig ein Stück Richting "Ursprungsthema" zurück zu kommen:

Angenommen ich mache die LAPL und hänge dann noch die Nachtflugberechtigung an. Wenn ich mich nun irgendwann entscheiden von der LAPL ein Upgrade auf die PPL zu machen, muss ich dann die NVFR erneut machen oder gilt diese auch für die PPL?

Danke

Gruß Gerald

Hallo Gerald,

keine Angst, wenn Du erst LAPL, dann Funknavigationskenntnisse (für NVFR erforderlich) und Nachtflug erwirbst, bleibt die NVFR-Berechtigung bei Erwerb des PPL erhalten. Du könntest aber auch die 10 Stunden Ausbildung (Funknavigation + 270km Alleinüberlandflug) um vom LAPL auf PPL "upzugraden" mit NVFR verbinden. Im EU-FCL spricht da nichts dagegen.

Viel Erfolg bei der Pilotenausbildung

Mark

Sind so alte Flugzeuge ein Problem?

Wenn sie entsprechend gewartet wurden, wovon einfach mal auszugehen ist, sind so alte Flugzeuge kein Problem für Dich.

Ein Problem können sie nur für die Flugschule sein, weil mit entsprechend zunehmendem Alter die Kosten, um die Maschine flugfähig zu halten, immer weiter ansteigen. Ersatzteile sind nicht mehr verfügbar usw. usw. ...

Wenn ich mich richtig erinnere waren es insges. weit über USD 200 Mio.

Ok, also rechnen wir mal mit 200 Mio. €. Wenn jetzt über 10 Jahre jährlich 30.000 Flugzeuge produziert werden von dem Typ, ergibt das eine Gesamtproduktion von 300.000 Flugzeugen. Ich entnehme Euren Zahlen mal, daß in den 1970ern Flieger in derentsprechenden Stückzahl produziert wurden. Legen wir jetzt die Entwicklungskosten auf die große Stückzahl um, liegt der Fixkostenblock "Entwicklung" lediglich bei 667,- € pro verkauftem Flugzeug. Müßten wir diese 200 Mio € allerdings auf nur 1.000 Flieger umlegen, wäre der Fixkostenblock bei 200.000 € je Maschine.

Wie gesagt, für diese 200.000 € ist für den einzelnen Flieger noch nicht eine Schraube produziert worden, das ist nur der anteilige Entwicklungskosten-Block.

Das ist wahrscheinlich der Grund, warum der Mittelbau im Flugzeugmarkt verschwindet. Wenn der "VW Käfer" 250.000 € kostet, die Mittelklasse 300.000 € und die Luxus-Version 350.000 €, was kaufen die wenigen Kunden, die sich solche Preise überhaupt leisten können, dann? Genau, die Luxusversion, weil der Preisunterschied so gering ist. Motto: "Wenn schon, dann schon."

Und WARUM ist so eine Entwicklung inkl. Zertifizierung heute so teuer geworden? Muss das so sein? Die Design- und Simulationstools sind doch heute viel besser. Auch die Avionik ist doch durch viel Elektronik und weniger Mechanik objektiv eher simpler geworden. Und vor allem: man muss das Rad nicht neu erfinden.

20 Mio entsprechen rund 200 Mannjahren. Warum so viel? Warum kann nicht ein einfaches Flugzeug, das aber 4-sitzig und IFR-tauglich ist, als modernisiertes Derivat einer 182 o.ae. sehr viel guenstiger entwickelt werden? Warum reichen nicht 2 Mio. plus Material?

Warum reichen nicht 2 Mio. plus Material?

Weil selbst 200 Mio. € noch gering angesetzt sind. Die Entwicklungskosten eines VW Golf, Mercedes A Klasse, 1er BMW liegen ungefähr in der Größenordnung von 1 Mrd. €. Es reicht ja nicht die Simulation, es muß auch unter allen möglichen und unmöglichen Klimabedingungen getestet werden und dafür braucht man Prototypen, die in Einzelfertigung hergestellt wurden usw. usw. ...

Warum kann die PKW-Industrie sich solche Entwicklungskosten leisten? Weil sie die entsprechende Stückzahl herstellt. So ein Golf wird weltweit 10 Mio. mal gebaut. Die 1 Mrd. € auf 10 Mio. Stück umgelegt ergibt einen Entwicklungskostenanteil von 1.000 € je Fahrzeug.

Mir geht es gar nicht um die genauen Zahlen, ich will nur mal aufzeigen in welche Richtung die Reise geht.

Wenn ich die Flieger im Hangar so mit dem vergleiche, was an PKWs vorm Hangar steht, bin ich jedenfalls immer wieder erschüttert wie wenig Flugzeug man für das Geld bekommt. Das gilt auch für den UL-Bereich, wo die Zertifizierung ja nicht so umfangreich ist wie in der Echo-Klasse und wo die Stückzahlen heute größer (aber immer noch viel zu klein) sind.

Mercedes (andere auch) gibt schon mal für die Entwicklung eines Getriebes oder Motors € 1 Mrd aus ...

PKW-Entwicklung kann man hiermit doch gar nicht vergleichen. (Habt ihr jemals was entwickelt?)

In den "Entwicklungskosten" eines PKW ist alles drin bis zu den erheblichen Werkzeugkosten und zB auch Software der Schweissroboter. Das macht das alles so teuer, es ist aber auf die Stueckzahl umgelegt wirtschaftlich.

Jedoch niemand wuerde fuer eine PKW-Entwicklung, wenn es nur um 10k Stueck ginge, 1 Mrd. ausgeben. Diese hohen Betraege entstehen also (auch) WEGEN der hohen Stueckzahl.

Und ein SEP-Flugzeug ist deutlich simpler als ein Auto.

Warum erzählst Du uns das alles? Das ist doch alles schon sehr lange bekannt.

Es ist doch naheliegend, dass jeder Investor mit Hirn lieber Handyhüllen aus Silikon in China produzieren lässt als auch nur in die Nähe einer GA-Kleinflugzeug-Entwicklung zu geraten.

Würde ich in Cirrus Aircraft investieren? Ganz sicher nicht.

Ich habe eine Frage gestellt (warum SEP-Entwicklung so teuer?) und auf deine unterkomplexe Antwort (PKW ist auch teuer) etwas entgegnet. Du musst meine Beiträge nicht lesen, wenn du nicht magst.

Du musst nicht gleich beleidigend werden. Und wenn, dann denk Dir wenigstens eigene Beleidigungen aus.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass der Zusammenhang zwischen (möglichen) Stückzahlen in einem Markt und der Bereitschaft von Investoren, viele hundert Millionen in eine Entwicklung zu investieren, so banal ist, dass wirklich jeder (okay fast jeder :-)) hier ihn seit langem kennt.

Wenn Du € 500 Mio hättest, die Du investieren wolltest – würdest Du Dir die "Light GA" dafür aussuchen? Eben!

+++++++

Die Entwicklung ist so teuer weil:

• es viele tausend hochqualifizierte (= teuere) Mannstunden dauert, um ein neues Flugzeug zu entwickeln
• weil die Zertifizierung aufwendig und komplex ist, zB Flugtests, um die Sicherheitsanforderungen etc zu erfüllen
• die Finanzierung solcher Projekte finanziert werden muss
• weil teuere Infrastruktur (Windkanäle etc.) notwendig ist

Wer sich ein Mal die Produktion bei Piper, Cessna, Cirrus - oder auch Socata (TBM) angesehen hat, der wundert sich nicht mehr, dass Flugzeuge so TEUER sind, sondern darüber, dass sie so günstig sind. Leg mal die Kosten der "Operation Cirrus" auf 300 verkaufte Flugzeuge um. Mich wundert, dass das klappt ... und es klappt auch nur wegen der chinesischen Investoren, sonst gäbe es auch Cirrus schon lange nicht mehr.

Und Cessna oder Beech subventionieren die SEP-Produktion halt über ihre Einkünfte aus Militär- und Businessjetgeschäften. Mal abgesehen davon, dass auch hier China die Finger im Spiel hat.

Was ist nicht klar?

Was, bitte, war jetzt beleidigend? Tut mir leid, wenn es so rüberkam. Maximal bin ich etwas genervt. Aber ich respektiere dich, wie ich übrigens auch TJ respektiere, auf dem immer alle so gern rumhacken. Alle hier können irgendwas.

Ach ja, und was ich mit 500 Mio anfangen würde? Ich würde hoffentlich (!) so denken wie Jack Ma in seiner Rede andeutet: "I believe that's not your money" (sorry für die unterliegende nervige Musik).