Lieber Willi,

ich hatte bereits heute einen Mailaustausch zu diesem Thema mit dem AOPA Vorstand. Ich war immer nur lediglich Sponsor, habe nie unmittelbare Leistungen in Anspruch genommen. Aber mein AOPA Gesprächspartner war einfach zu überzeugt von seiner Mission so dass ich die Kündigung auch wirklich vollzogen habe. Die AOPA wird auch ohne mich klarkommen, nur eben 130 Euro pro Jahr weniger.

Und ich empfehle daher nochmals jedem, der so denkt wie ich, dort auszutreten! Money rules und wenn die Kasse weniger wird, setzt evtl auch diese Spiesserdenke dort aus und es kehrt wieder Praxisbezug ein.

Grüsse

Andreas

Ziemliches Armutszeugnis, wegen einer Meinungsdifferenz im Detail gleich komplett auszutreten aus der einzigen halbwegs wirksamen Interessenvertretung der Fliegerei mit Kleinflugzeugen in Deutschland. Und das auch noch hier kundzutun.

Deine Beleidigungen kannste mal lassen! Ich habe den Laden 5 Jahre unterstützt und nun ist gut und ich tue das auch kund!

Als Beleidigung würde ich das nicht auffassen.

Zumindest bist du konsequent in deiner Unreflektiertheit.

Und wenn ein Gericht in ferner Zukunft entscheided, dass ADS-B unter das Fernmeldegeheimnis oder sonst irgendeine Rechtsnorm fällt, dann trittst du aus Deutschland oder Europa aus?

Der online Trend, sich nur noch in seiner Blase mit konformen Meinungen und passenden Nachrichten zu bewegen, der laesst sich mit Einschraenkungen auch offline umsetzen ;-)

Ich frage mich, wer von den Leuten, die mich kritisieren, ist denn überhaupt Einzelmitglied bei der AOPA? Na?

Off-topic: Ich halte "Filterblase" für einen Propagandabegriff der sogenannten Qualitätsmedien. Der Begriff soll vortäuschen, dass Menschen, die sich über zahlreiche Blogs, unabhängige und ausländische Medien im Internet informieren, dabei weniger umfassend und neutral über das Tagesgeschehen informiert sind, als wenn sie beispielsweise die Zeit, Faz oder Spiegel lesen. Meines Erachtens ist das Gegenteil der Fall. Wer nur "Qualitätsmedien" konsumiert, befindet sich in deren (überraschend einheitlichen) Filterblase. Hingegen leben wir in einer Zeit, in der man sich tatsächlich sehr umfassend auch über abweichende und kontroverse Perspektiven informieren kann. Man muss und darf ja nicht alles glauben, was man liest.

@Andreas: ich bin Einzelmitglied in der AOPA und finde das Hauen und Stechen zwischen den Piloten zum Kotzen. Eigentlich sind wir alle zusammen eine Minderheit und könnten, selbst wenn wir immer in unseren Ansichten übereinstimmen, nur minimalen politischen Druck ausüben. Und selbst das machen wir uns kaputt, weil jeder zweite Pilot alles besser weiß, Anfänger grundsätzlich gebasht gehören mit ihren fehlerhaften Ansichten, und ULs ja keine Flieger sind und Jets nur von reichen A... geflogen und Hochdecker hässlich sind usw. Würden wir besser zusammenhalten, dann hätten wir eine kleine Chance, die Flugleiterpflicht, die überbordende Bürokratie, die Hürden in der Ausbildung usw. zu lindern oder zu beseitigen. Dann würden wir als Gruppe auch sympathischer aus Sicht von Anfängern/Aspiranten wirken, es würden mehr Leute fliegen, und dann würde es auch billiger.

Zum Zusammenhalt als Gruppe gehört auch, Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Gruppe auszutragen, ohne gleich nicht mehr mitzuspielen.

Fragst du dich?

Dann schreibe doch mal eine Mail an: markus . doerr @ aopa . co . uk

Ich bin nicht nur Einzelmitglied meiner AOPA.

Off-topic: Ich halte "Filterblase" für einen Propagandabegriff der sogenannten Qualitätsmedien.

Ich hab das selbst an mir erlebt, aber die meisten Leute nehmen es selbst nicht war.

Man kreist immer nur um die selben Themen. Da ist es schon erfrischend die Tagesschau anzuschauen, um die Sachen zu sehen, die sonst untergehen. Die in meiner Filterblase mit den News channels nicht vorkommt.

Bestes Beispiel ist der Ami-Donald.

Ok, jetzt wird ein Schuh draus (alle anderen nicht Einzelmitglieder bitte einfach raushalten).

Es ist mein gutes Recht, in einen Verein ein- und auszutreten wie es mir passt. Ich bin eingetreten (obwohl ich über einen Verein vertreten war), um die Sache zu unterstützen. Das ist 5 Jahre her. Nun trete ich aus, weil mir diese Sache nicht passt und das auch nicht ohne weiteres zu ändern ist. Der Weg ist einfach eingeschlagen. Der AOPA Vorstand will da ein richtiges Fass aufmachen. Endlich mal in den Medien. Ohne mich! Tschüssi.

Aber deine Art, deine Allgemeinplätze mit Extremen zu untermauern (wie aus DE austreten oder Gehaltsabrechnung offenlegen) ist einfach sowas von blöd, da kann ich einfach nicht drauf antworten.

Ok, jetzt wird ein Schuh draus (alle anderen nicht Einzelmitglieder bitte einfach raushalten).

Ist das jetzt ein Schuh den ich mir anziehen muss? Ich bin kein Freund von Dr Erb und hab dem auch schon hier ganz schön kontra gegeben.

Nun trete ich aus, weil mir diese Sache nicht passt und das auch nicht ohne weiteres zu ändern ist. Der Weg ist einfach eingeschlagen. Tschüssi.

Gerne.

Aber deine Art, deine Allgemeinplätze mit Extremen zu untermauern (wie aus DE austreten oder Gehaltsabrechnung offenlegen) ist einfach sowas von blöd, da kann ich einfach nicht drauf antworten.

Entschuldigung, wenn du das nicht verstehst. Man kann ja deine Posulate (ich bin für Datenoffenheit) einfach nur zudendedenken und auf anderen Bereiche übertragen. Du bist halt nicht sehr konsequent.

Ich bin halt Realist. So und nun plonk

[Plonk]

Zum Thema:

https://www.nrwluftfahrt.de/t6978f2010-AOPA-versucht-flightradar-und-andere-Portale-quasi-vom-Netz-zu-bekommen.html

Jetzt soll "man" Spotter ernst nehmen ? Damit die Ihrem Hobby nachgehen können (was vorher ja auch ging...), sollen meine Daten genutzt werden dürfen ?

Unheimlich überzeugend. Gibts eigentlich ne Spotter-Spotter Seite wo man sehen kann wo die sich wann rumtreiben ?

Die AOPA wird auch ohne mich klarkommen, nur eben 130 Euro pro Jahr weniger.

Davon bin ich zutiefst überzeugt! Wie der Schatzmeister berichtet, gewinnt die AOPA - Gott sei Dank - seit Jahren "netto" Mitglieder (in 2017 ca. + 100).

@ Eric: "Aber wie die AOPA hinzugehen, zu unterstellen, dass die "Owner und Pilots" FR24 doof finden (was nicht der Fall ist) und den Hilfssheriff herauszukehren, ohne Abstimmung unter den Mitgliedern, ist komplett dämlich." Woher kennst Du diese Mehrheitsmeinung? Ich bin seit über 30 Jahren Mitglied, mir ist aber bisher keine Umfrage der AOPA zu dem Thema bekannt. Oder war das lediglich eine regionale in Mönchengladbach?

Was ich bei der ganzen Diskussion aber nicht verstehe: Man kann und soll doch durchaus über Sinn und Reichweite von Datenschutzregelungen heftig streiten. In Deutschland wird hierzu von Legislative und Judikative nun mal, beginnend mit dem "Volkszählungsurteil" des BVerfG von 1983, eine relativ rigide Linie vertreten. Bürger anderer Länder - wie z.B. die Schweizer - schmunzeln zum Teil darüber.

Aber man sollte dabei doch einfach den übrigen Disputanten zugestehen, dass sie eine andere - auch extreme - Auffassung haben und vertreten dürfen, ohne relativ schnell in Beleidigungen abzugleiten ("Spießerdenke", "...komplett dämlich" pp).

Daher nochmal mein Vorschlag an alle Mitglieder: Anträge zur Hauptversammlung stellen, begründen, darüber diskutieren und abstimmen lassen. Und das Ergebnis dann - hoffentlich - mittragen. So, oder so ähnlich, geht Demokratie.

Filterblase gibts auch, aber ich meinte die selbstakzeptierte, selbstgewaehlte Beschraenkung auf Bestaetigungen eigener Meinung. Das schafft dann andere Realitaeten...

Und es hat nichts damit zu tun, welche Informationskanaele man aktiv nutzt, sehr wohl natuerlich bei unreflektiertem Konsum, der durch kommerziell getriebene Anbieter angebotenen Inhalte.

Und statt sich mit abweichenden Fakten / Meinungen / Praeferenzen auseinanderzusetzen, kann man das auch einfach lassen und ueberall aussteigen wo andere nicht die eigene Neinung haben und nur noch dableiben wenn ich mich bestaetigt fuehle.

Willi, und für Lutz, damit er nichts mehr ertragen muss:

Es gab in Mönchengladbach keine Umfrage der AOPA, genausowenig wie sonst wo, und daher spreche ich der AOPA das Recht ab, ohne die für so ein wichtiges Thema erforderliche Legitimation, eine Position einzunehmen. Wie Du ja schreibst, gibt es Länder in Europa, in denen über die rigide Datenschutzhaltung Deutschlands geschmunzelt wird.

Ich halte die DSGVO ja durchaus für zumindest im Ansatz richtig, weil sie 1. das Bewusstsein für die Datenverwendung bei den Nutzern steigert, 2. dafür sorgen kann, dass man als Einzelner die Verwendung der Daten beeinflussen und verhindern kann und 3. dafür sorgen kann, die Datensammelwut von Unternehmen ausserhalb der EU zu beschränken, in dem beispielsweise Rechenzentren, durch die diese Daten gehalten oder weitergeleitet werden, entsprechend compliant gemacht werden. Das hilft in der Diskussion mit Google, Amazon, Facebook und Co, die alle aus Legislationen kommen, in denen Datenschutz nahazu keine Rolle spielt.

Dadurch wird die DSGVO zu einer Art U-Boot, meinem Verständnis nach, mit der die jahrelangen, erfolglosen Bemühungen der EU um Mitarbeit der o.g. Unternehmen in Sachen Datenschutz quasi durch die Hintertür doch noch zum Erfolg führen können.

Die Preisgabe von Daten ist immer freiwillig, nur unterliegt sie unterschiedlichen Niveaus des Verständnisses der Nutzer. Auch nach der DSGVO werden Nutzer, die einen Service nutzen wollen, der DSGVO zustimmen, ohne sie nicht lesen, und Unternehmen werden alle möglichen Grauzonen besetzen, den Nutzern die Zustimmung abzuringen.

Von den ca. 50 emails von Unternehmen, die mich in den letzten 3 Wochen vor Inkrafttreten der DSGVO um meine Zustimmung gebeten haben, waren ca. 10, in denen das aktive Opt In genau nicht Bestandteil war. Es wird von diesen Unternehmen unterstellt, dass mein aktives Schweigen eine aktive Zustimmung ist.

Ich war erstaunt, von wem ich da emails bekam, teilweise von Firmen, deren Service / Website / Namen ich seit Jahren nicht mehr gehört habe. Schön, die habe ich nicht angeklickt, und sie können meine hoffnungslos veralteten DAten von 2015 nicht mehr verwenden. Was sie aber ohnehin nie gemacht haben, sonst hätte ich von ihnen in den letzten 3 Jahren etwas gehört.

Bei den Services, die ich aktiv nutze, habe ich ok geklickt, damit ich deren Dienste weiterhin nutzen kann.

Und genau darin liegt meine Kritik: Die Nutzer werden weiterhin, weltweit, europaweit, landesweit, all denjenigen Dienstleistern, die einen für sie nützlichen Value Add bringen, auch ihre Daten zur Verfügung stellen. Darin liegt das Geschäftsmodell des Internets. Es ermöglicht, gegen Klicks Dienste anzubieten, die auf andere Weise nicht finanziert werden könnten. Es ermöglicht Startups, Dienstleistungen aufzubauen, wie es sonst nicht möglich wäre.

Natürlich verlangt FR24 einen Eintragungsschein, um sein eigenes Kennzeichen nicht anzeigen zu lassen. Warum ist das denn falsch ? Möglich ist es, für diejenigen, denen das entsprechende Flugzeug gehört. Wer dagegen ist und keine Anzeige will, kann austreten. So läuft es: man hat ein Geschäftsmodell, bringt es zum Wachsen, in dem man einen Dienst anbietet, den alle super finden, und macht die Austrittshürden schwer, in dem das Risiko-Nutzen Profil für mehr Nutzer einen Vorteil bietet als es Nachteile bietet.

So funktioniert Facebook, Google, und viele viele andere Shared Services.

Und das führt mich wieder zur Ausgangsdiskussion: Wenn wir das Geschäftsmodell des Internets - der kostenlosen, werbefinanzierten Inhalte - insgesamt akzeptieren, müssen wir akzeptieren, dass Daten unterschiedlicher Qualität die Währung hierfür sind. Dann sind wir alle aufgerufen, uns aktiv damit auseinanderzusetzen. Bereits heute ist es absolut möglich, dem Smartphone die Weitergabe von Bewegungsdaten und Aufenthaltsorten zu untersagen. Ich kann Google Staufunktion nutzen, ohne selbst meine Bewegungsdaten zu teilen. Solange es genügend Menschen gibt, die sich sagen, ich teile meine Daten, damit andere und ich etwas davon habe.

Wenn wir alle uns um unsere Daten kümmern, reicht auch Opt Out. Wenn wir in einer Gesellschaft leben wollen, in denen eine EU, eine AOPA, oder andere staatliche oder teilstaatliche Organisationen suggerieren, sie wüssten, was gut für uns ist, dann werden wir uns das Opt In als Allheilmittel verkaufen lassen.

Ja, Willi, freu dich doch. Hauptsache nicht mehr von meiner sauer verdienten Kohle.

Mittlerweile finde ich opt-in auch gar nicht mehr so schlecht. Alle EASA Kennzeichen einfach rauswerfen. Dann opt-in mit einee Subscription verbinden und schon zahlt ihr für das, wasvorher umsonst war. Perfekt!

Nochmal, Erik. Ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Alle von Dir genannten Dienste beruhen auf freiwilliger und sogar aktiver Datenbereitstellung. FR24 nicht. Siehst Du den Unterschied nicht?

Willst oder kannst Du Dich nicht zum Kennzeichenleser im Straßenverkehr äußern?

Die Frage, ob die AOPA hier tätig werden sollte, ist eine Fragw, die völlig unabhängig davon ist, ob FR24 legal und oder legitim ist.

Witzige Diskussion, fast so hitzig wie die Umkehrkurve oder die Frage nach Art und Anzahl der einzusetzenden Motoren.

Aber jetzt mal ernsthaft, wenn die DSGVO (eigentlich auch schon die Datenschutzgesetzgebung vorher) ein Geschäftsmopell wie das von FR24 nicht mehr zulässt, dann wird sich FR24 eben anpassen müssen oder sterben, so what, ist ja nicht meine Grossmutter. Oder erinnert sich noch jemand an StudiVZ oder myspace oder den Kühlschrank der selbstständig Milch bestellt (anno 1999) ?

Dann gibt es eben Kostenwahrheit, wie Andreas schreibt. Dann kosten meine Daten eben Geld, und wenn ich mir FR24 anschauen will (was nicht der Fall ist), zahle ich etwas davon zurück, wobei die Nutzer als auch relevante Datensätze von FR24 wohl überwiegend nicht-GA sind, und somit auch ohne GA-Daten das Modell funktionieren könnte, wenn sie sich mit den Fluggesellschaften einigen und die Passagiere dem Tracking zustimmen.

Davon abgesehen koppelt FR24 Flugzeugbewegungen mit Kennzeichen, das war schon vor der DSGVO in AT und DE jedenfalls illegal ohne ausdrückliche Zustimmung des Piloten. Und dabei ist es egal ob der Halter dem zugestimmt hat. Der der fliegt muss zustimmen, nicht der Halter. Aufgrund der Flugplanpficht in vielen Bereichen besteht eine unmittelbare Verbindung zwischen Pilot und Kennzeichen und damit ist der aufgezeichnete Track oder auch nur der aktuelle Standort jedenfalls personenbezogen. Und was geht es meinen Vercharterer oder Verein an, ob ich gerade die Umkehrkurve Richtung "Hawai" (FKK-Strand in Innsbruck) geflogen bin ;-)

Insofern ist die halbherzige opt-out Lösung von FR24 genauso illegal, da weder mein Vercharterer noch mein Verein das Recht haben, MEINE Flugzeugbewegungen zu tracken, ohne dass ich ausdrücklich zugestimmt habe. Hat jemand schon mal Vereinsstatuten / Mietverträge gelesen in dem eine AUSDRÜCKLICHE Zustimmung zum Tracking über FR24 steht, ich noch nicht.

Und ja, auch wenn FR24 selbst nicht die Daten erhebt, ändert das nichts daran, dass FR24 Datenverantwortlicher ist. Also auch wenn ich die ADSB-Spotter nicht erwische, ist FR24 trotzdem dran.

Und wenn die AOPA das jetzt ankreidet, meine Güte, dann nutzt halt Eure Möglichkeiten. Da ist Austreten genauso legitim (also die Nichtnutzung eines Services, der aussterben soll) wie die von Willi beschriebenen in wohl den meisten Vereinen geltenden Regeln zur Meinungsbildung. Auch das sollte jeder frei entscheiden können und ist ebenfalls ein Grundrecht (der Meinungsfreiheit), das von niemanden (auch nicht mit Beleidungen oder sonst irgendwelchen Besserwisserischen Kommentaren) beschnitten werden sollte.

Andererseits hat auch keiner der Opt-out Befürworter das Recht, diejenigen zu missbilligen, die NEIN zur Datenverwendung sagen und ein Opt-in verlangen (wie auch die DSGVO), denn wenn FR24 nur mit einem OPT-Out lebensfähig ist, dann ist es dass offenbar auf Kosten der Allgemeinheit, und derartige Organisationen sollten meiner Meinung nach nicht lebensfähig sein, wenn sie der Allgemeinheit nicht in gleichem Masse dienen. Bei FR24 sehe ich diesen Ansatz noch nicht umgesetzt, aber vielleicht werden die ja noch zu einem einer NPO, wenn auch unfreiwillig.

PS: ob die AOPA tätig wird ist doch völlig schnurz, das kann doch jeder der ein Flugzeug hat oder fliegt und einen Datensatz auf FR24 findet machen. Das Ergebnis ist das gleiche, Verwaltungsverfahren nach DSGVO und entsprechende Strafen sofern ein Verstoss festgestellt wird. Keine Ahnung wozu man hier die AOPA braucht.

"...daher spreche ich der AOPA das Recht ab, ohne die für so ein wichtiges Thema erforderliche Legitimation, eine Position einzunehmen."

Auch wenn wir mittlerweile wieder mal - wie so oft - meilenweit vom ursprünglichen Thema entfernt sind: Das sehe ich unter vereinsrechtlichen Gesichtspunkten ganz anders. Ich empfehle hierzu einen kurzen Blick in die §§ 9 und 10 der Satzung der AOPA.

Das AOPA nichts besseres zu tun hat als eine solche Kampagne zu fahren besorgt mich als langjähriges Mitglied (allerdings Schweiz) auch. Offenbar braucht man dringend einen Erfolg, auch wenn man mit dem voraussichtlichen Resultat sehr viele der Luftfahrt per se positiv eingestellte Leute extrem verärgern wird. Ich muss auch sagen, die Hasstiraden gegen Spotter, die zuweilen zu hören sind, sind sowas von kurzsichtig: Gerade diese Leute sind eifrige Supporter von Flugplätzen, da ohne diese ja ihr Hobby ziemlich öde ausfallen würde. Und dann höre ich von Leuten, die angefeindet werden, weil sie Bilder von Flugzeugen gemacht haben.

Einmal mehr spielen sich Aviatikfreunde gegeneinander aus. Und einmal mehr wird es nur unzufriedene Leute geben, die einen weil sie höchstwahrscheinlich ein beliebtes Tool verlieren, die anderen weil man die ADSB Seiten nicht völlig abstellen können wird.

Wie auch immer, ich bin enttäuscht von der AOPA, dass sie sich vor einen solchen Karren spannen lässt. Was das neue Datenschutzgesetz noch alles tun wird bleibt abzuwarten... wenn Google und Co dann mal aus der EU ausgesperrt sind ,wird man schauen, wie man zukünftig noch suchen will im Netz und all die anderen Dienstleidtungen in Anspruch nehmen wird. Und der Nutzen ist sehr fragwürdig. Die meisten User ärgern sich nur über die neuen Cookie Nag windows und klicken ohne zu verstehen was sie tun. Also vieles beim Alten, extremer Aufwand und Aerger fürdie Webseitenbetreiber. Europa halt.

Die AOPA hat zudem nach Meinungen gefragt, auch in Gladbach. Nachzulesen z.Bsp. im AOPA-Letter 02/17 - ich erwähnte es bereits. Wenn man darauf nicht Antwortet ...

Alle von Dir genannten Dienste beruhen auf freiwilliger und sogar aktiver Datenbereitstellung. FR24 nicht. Siehst Du den Unterschied nicht?

Der Unterschied ist konstruiert, weil das Beispiel nicht passt. FR24 nutzt Daten, die ohnehin abgestrahlt werden, ähnlich wie Marine Traffic dies für Schiffe macht. Dort beschwert sich auch nicht der Verband der Reeder, dass ihr Schiff für Hinz und Kunz sichtbar ist.

Willst oder kannst Du Dich nicht zum Kennzeichenleser im Straßenverkehr äußern?

Kann ich, aber ich halte von der Analogie, sofern es eine solche sein soll, für wenig zielführend, da der Vergleich mit FR24 an den Haaren herbeigezogen ist. Einerseits gibt es kein System, welches das Kennzeichen von Autos per Funk abstrahlt und im Internet sichtbar machen kann. Andererseits gibt es zwar Mautbrücken und Parkhauskameras, die Kennzeichen auf Autobahnen ablesen, aber keine Himmelskameras, die die Kennzeichen von Luftfahrzeugen in der Luft fotografieren. Daher sehe ich die Analogie für falsch, ungerechtfertigt und unüberlegt, oder bin nicht intelligent genug, sie zu verstehen.

Vielleicht erklärst Du mir mal, wo genau bei FR24 eine personenbezogene Datenerfassung erfolgt ? Aus dem Kennzeichen des Luftfahrzeuges lässt sich kein Insasse ableiten. Wem es gehört, auch nicht, dies wäre nur durch Einsicht der Luftfahrzeugrolle möglich. Also, wo ist genau die Relevanz ?

Wenn ich mein eigenes Flugzeug durch FR24 tracken kann, ist dies mein gutes Recht. Jemand anderes kann zwar das Kennzeichen sehen, dies nutzt ihm aber nichts.

Genauso gut könnte man Websites wie www.jetphotos.com zu verbieten versuchen, denn dort sieht man teilweise sogar das Gesicht des Piloten. Unsere z.B. ist dort auch, mit Pilot, halte ich für viel problematischer als FR24

Stimmt! Da wurde ausdrücklich aufgefordert, Meinungen zu dem Thema an die AOPA zu senden, um ein Stimmungsbild zu erhalten.