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2015,01,14,16,5459915
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Das Vorliegen von Gegenargumenten beweist nicht die Richtigkeit des Proarguments.
Wir haben z.B. richtigerweise immer noch kein Tempolimit. Da hatte der ADAC völlig recht :)
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Das mit den arbeitslosen Beamten ist immer das Rückzugsgefecht, wenn die besseren Argumente einleuchten.
Ich weiss nicht, ich finde das ist eher das ultimativ katastrophale Statement - denn dahinter steckt doch das Vorurteil, dass, wenn die Beamten diese Verwaltungsaufgaben nicht mehr ausüben würden, sie für rein gar nichts anderes nütze wären.
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Theorie X:
Die Mehrheit der Menschen ist faul, schlampig, selbstzufrieden, ohne Ehrgeiz, und daher neidisch auf die Erfolgreichen.
Theorie Y:
Die Mehrheit der Menschen ist fleißig, sorgsam, hilfsbereit, ehrgeizig neues zu entdecken sofern eine geeignete Umgebung existiert.
Siehe Douglas McGregor in The Human Side of the Enterprise.
In sehr vielen Fällen werden Dinge erfolgreich erledigt, obwohl die Umgebung nicht stimmt. Das Erledigen tun oft diejenigen, die noch nicht resigniert haben. Es ist immer wieder beindruckend zu erleben was passiert, wenn man hausgemachte Hindernisse entfernt und eine Organisation beginnt zu lernen und zu verstehen wie sie überhaupt funktioniert. Dann auf einmal wird zielgerichtet eine hilfreiche Struktur aufgebaut, die hilft Kunden für die Leistungen der Firma zu begeistern. Als Folge kommt dann heraus, daß eine Menge Geld verdient wird.
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>> ich habe es genau verstanden, was wiederum der Grund dafür ist, daß ich so vehement dagegen bin.
Wohl kaum. Das Menschenbild, dass Du da beschreibst, erklärt wie viele Menschen heute so drauf sind. Da sind wir uns tatsächlich einig. Aber die sind nicht so drauf, weil "Menschen nun mal so sind", sondern weil sie eben keine Chance auf Selbstverwirklichung für sich sehen. Weil sie in einem Karussell von Angst und Druck gefangen sind, dass sich zu allem Überfluss auch noch schneller und schneller dreht.
Die Behauptung, der Kapitalismus "erzieht" die Menschen von faul zu fleissig, wird in sich weniger als 100 Jahren als eine der größten Lachnummern überhaupt erweisen. Er tut das genaue Gegenteil.
Wer auf die enttäuschten, lethargischen Leute verweist, die - selbstverständlich - keine Lust haben, irgendwelche Deppenjobs zu machen, nur um damit ihre existenziellen Bedürfnisse bezahlen zu können, ist bestenfalls zynisch. Bestenfalls, weil es Leute gibt, die davon profitieren und es verstehen. Diese Leute sind nicht mehr zynisch, die sind bösartig.
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>> Thore, sorry, Dein Vorschlag ist absolut unsozial: 1.200€/Monat ist doch ein Witz, wie soll man damit auskommen?
*lach*
Die Höhe des BGE soll sich an der Höhe der existenziellen Bedürfnisse orientieren. Miete / Essen / Wasser / Gesundheit. Das muss bezahlt sein. Die 1200 Euro sind ein Richtwert, den ich jetzt einfach mal so in der Ring werfe, und den ich für ungefähr passend halte.
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>> In sehr vielen Fällen werden Dinge erfolgreich erledigt, obwohl die Umgebung nicht stimmt. Das Erledigen tun oft diejenigen, die noch nicht resigniert haben. Es ist immer wieder beindruckend zu erleben was passiert, wenn man hausgemachte Hindernisse entfernt und eine Organisation beginnt zu lernen und zu verstehen wie sie überhaupt funktioniert. Dann auf einmal wird zielgerichtet eine hilfreiche Struktur aufgebaut, die hilft Kunden für die Leistungen der Firma zu begeistern. Als Folge kommt dann heraus, daß eine Menge Geld verdient wird.
Genau dieses fortgeschrittene und intelligente Denken wird uns weiter bringen. Super, Stephan!
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Die 1200 Euro sind ein Richtwert, den ich jetzt einfach mal so in der Ring werfe, und den ich für ungefähr passend halte.
Na ja, Miete in FFM Raum 10 Euro kalt, bei 50 qm 500 Euro. Essen ca 3-400 Euro. Krankenversicherung ca 300 Euro. Da bleibt ja gar nichts übrig. Weder für Klamotten/Schuhe oder mal Kino oder ein Bier trinken. Oder anders ausgedrückt, das haben wir schon. Nennt sich Hartz IV. Rund 400 Euro zum Leben, Wohnung und Krankenversicherung wird bezahlt. Ab und ab ein Klamottenbezugsschein um in der Kleiderkammer nach einer Jacke zu suchen.
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Siiiehste Schneller Wolf. Jetzt ist der Groschen gefallen.. JEtzt giesse ich Dir sogar noch Öl ins Feuer. Die von Thore angedachten 1.200,- sind nicht für die Familie... sondern die Köpfe... Deutschland braucht Kinder.. dringend
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@Hubert. Das hat nichts mit "Groschen fallen" zu tun. Das nicht pfändbare Exitenzminium liegt bei rund 1100. Und da ist schon die Krankenkasse mit drin. Und mit "linken" Parolen/Thesen wird man bei mir (auch du) nichts erreichen, da ich da anders denke, die Welt und den Mensch in der Summe anders sehe. Es hat schon genug Versuche mit Sozialismus gegeben, alle gescheitert. Ich habe manchmal das Gefühl, das viele Menschen gar nicht mehr genau wissen, was "da draussen" los ist bzw. wie "fließig" der Mensch sein kann, wenn es ihm an nur sehr wenig fehlt. Wenn Thore alles über 1200 Euro mit 50 % besteuern will, lohnt sich Leistung doch gar nicht mehr. Teure Forschung wird runter gefahren, Krankheiten werden weniger geheilt, usw. Zum Glück wird das nicht passieren. Gene Roddenberys Vison vom guten Mensch und das Streben nach mehr Wissen ohne Kapitalismus ist nur eine Vision und wird es lange ,wenn nicht sogar für immer, bleiben -> eine Vision...
Ich bin weder ein Ausbeuter noch verlange ich bei meinen vermieteten Wohungen Wuchermieten. Und es reicht trotzdem fürs fliegen. OK, keine Cheyenne II, aber in die Luft komme ich. Was ich damit sagen will? Ein massvoller Umgang mit dem was man hat und eine daraus resultierende Wertschätzung ist der richtige Weg. Wenn Essen/Schlafen/Trinken/Wohnen ohne Arbeit möglich ist, wird es nicht mehr geschätzt. Für alles, wofür man sich etwas anstrengen muss, um es zu bekommen, hat man :
a:) eine Vorfreude
b:) eine Wertschätung, wenn man es bekommen hat
c:) eine Vorstellung, wie schwer es ist, was zu erreichen und respektiert es besser.
Ein Klassenkameradin hat mir vor kurzem vorgehalten, ich würde auf "dicke Hose" machen, weil ich ein SL habe. Jetzt ratet mal, wo die arbeitet? Bei der Gewerkschaft. Nettes Feindbild hat sie sich da aufgebaut (bekommen?) und parallel auch noch neidisch. Dabei hat sie ABI gemacht und studiert und ich habe weder Abi und schon gar keine Ausbildung. Sie war schon immer in der Schule so, das sie immer das machte, was von ihr verlangt wurde. Da landet man irgend wann an einem Punkt, wo es nicht weiter geht. Aber das stört sie trotzdem. Aber statt sie mal ihr Leben etwas anders weiterführt, wird lieber mit linken Parolen und Neidäusserung derjenige "gestraft", der es anders macht und Erfolg hat. So ist nun mal der "gemeine" Mensch.....
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Ich gelte ja vermutlich als unverdächtig, etwas wie das BGE aus ideologischen Gründen zu fordern. Tatsächlich wäre das BGE in Verbindung mit einer hohen Mehrwertsteuer ein absoluter Knaller - und zwar in erster Linie für die Bürger des Staates, die an einem selbstbestimmten Leben interessiert sind.
Für mich ist Selbstbestimmung ein hohes Gut. Ein BGE würde den Weg dafür frei machen, jedem die Möglichkeit dieser Selbstbestimmung zu eröffnen, auch wenn diese nun einmal Fritten und Playstation bedeutet. Letzteres wird viel zu sehr verurteilt. Ich finde es nicht richtig, dass eine Gesellschaft auf solche Leute mit dem Finger zeigt und Sie zu Fleiß oder ähnlichem erziehen will. Jeder soll machen, wie er mag.
Hohe Verbrauchssteuern ja - den Vorschlag, alle Einkünfte oberhalb von 1200€ mit 50% zu besteuern finde ich in Thores Vorschlag allerdings als kontraproduktiv. M.E. sollte die Einführung eines BGE die große Chance des Staates sein, endlich auf Steuerungseffekte gänzlich zu verzichten. Natürlich, eine Finanzierungsquelle für die 1200€ braucht es, aber diese sollte nicht produktive, selbstbestimmte Arbeit sein, dann lieber der Verbrauch. Mit einer totalen Steuerfreiheit auf alle Bücher und andere Lehrmittel. Das klingt für mich fast nach einem Paradies!
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Mit dem Unterschied, Wolf, dass das BGE jeder unabhängg von und zusätzlich zu seinem Einkommen erhält. Auch wer Millionen verdient, bekommt das BGE. Es ist eben an keinerlei Bedingungen geknüpft...
Fühl mal in Dich, was das mit Dir machen würde...
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die 50% Steuer stimmen auch nicht im Modell. Da hat Thore was falsch gelesen. ( Der IWF schlägt z.Zt vor alle Vermögen über 500 Mio USD mit 50% zu besteuern. Übrigens kommt die Idee von Gates und Buffet!) Lassuns doch mal die angesprochenen 1.200,-€ ( ich denke es kann mehr sein) x 12x 81 Mio rechnen. Erstaunlich nicht? Ist billiger als der jetztige Soziaklimbim und man könnte noch ein paar Milliarden Verwaltung sparen.
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Also das kann ich jetzt so mathematisch nicht nachvollziehen. 12x81 Mio x 1200€ sind rund 1.2 Billionen Euro. Der Bundeshaushalt weist 2014 für Soziales rund 120 Mrd. aus. Also irgendwo fehlt da der Faktor zehn bei Dir...
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Genau dieses fortgeschrittene und intelligente Denken wird uns weiter bringen.
Leider ist es für viele Menschen sehr schwer ihr eigenes Verhalten am Arbeitsplatz zu ändern. Oft braucht es dafür Hilfe von außen. Auf der einen Seite ist das schade. Auf der anderen Seite kann ich mich über mangelnde Nachfrage nicht beklagen und komme viel rum. Deswegen war ich ja auch die letzten 6 Monate in China :-)
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hm.. was ist da falsch? ... es sollten genau das Sozialbudget sein.. max 150 mrd €
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Vorurteil, dass, wenn die Beamten diese Verwaltungsaufgaben nicht mehr ausüben würden, sie für rein gar nichts nütze wären.
wieso Vorurteil ?
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Ja, aber 12x1200€x81 Mio Menschen sind genau das 10-fache des Sozialbudgets!
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ja das sehe ich auch.. muss noch mal in die Seminarunterlagen kucken.. Wo da der Haken liegt.. Dass man sich um eine Zehnerpotenz verrechnet im Modell ist schwer vorstellbar. Wenn das BIP bein annähernd 3 MRD liegt, ist die Staatsquote da in etwa... aber niemals das Sozialbudget.. Ich checke das die Richtung stimmt. Die Skalierung nicht.. ;-)
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Der komplette Bundeshaushalt 2014 wurde auf 0,2965 * 10^12€ festgelegt.
Die veranschlagten Kosten des BGE liegen bei 1200*12*81*10^6 €, das sind 1,1664*10^12€. Die Kosten für das BGE liegen also etwa beim vierfachen des Bundeshaushalts 2014 (1,1664/0,2965= 3,93). Das lässt mich an der Machbarkeit schon irgendwie zweifeln.
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Lutz, der Fehler liegt darin, dass Du "nur" den Bundeshaushalt nimmst. Die weitaus meisten Sozialausgaben gehen aber über die Kommunen, teils auch übers Land.
Das Gesamtbudget Deutschlands (Bund, Länder, Kommunen) liegt bei 1,2 Bio EUR, das weitaus meiste davon (irgendwas zwischen 700 und 800 Mrd) fliesst in Sozialleistungen.
@Wolf: dass Du 50% Steuern anprangerst... Unter Kohl waren es 52. Und eine höhere Mwst sollte uns das wert sein, finde ich.
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Gern gemachtes Argument der Gegner... Der Bundeshaushalt ist aber nur eine Säule der Ausgaben Deutschlands... Siehe eins weiter oben.
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Ich bin da gar kein Gegner, möchte ich festhalten. Ich meine nur, man müsse das solide berechnen. Ein Gegner der Besteuerung von Arbeitseinkommen bin ich schon.
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mensch malte,
du hättest nur bei F.J.S. nachlesen müssen.
der wusste schon vor vielen jahren, dass sozialisten nicht mit geld umgehen können ;-)
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>> ein Gegner der Besteuerung von Arbeitseinkommen bin ich schon.
Nur Konsumsteuern? Warum nicht, wenn man damit die Staatsausgaben finanziert bekommt? Da bräuchte man jetzt einen wohlgesinnten Volkswirtschaftler ;)
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Thore. Nur das es bis zu 52% waren und nicht NUR 52 %. Das ist ein gewaltiger unterschied.
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