Autorouter finde ich super, nutze ich auch. Wäre ich gleich dabei.

Bei UK stimmt was nicht; die meisten angezeigten Preise sind offensichtlich viel zu hoch. Währungsumrechnung falsch?

Diese Projekte werden niemals langfristig funktionieren, denn es gibt Anreiz für die Flughäfen, sich aktiv zu beteiligen, und es gibt keine Möglichkeit, die Preise über eine elektronische Verbindung zu erhalten. Und die meisten Flughäfen veröffentlichen die Preise nicht einmal online, so dass man sie anrufen muss.

Es gibt viele Leute, die versuchen, diese Dinge zu entwickeln, und es gibt noch viel mehr, seit jeder gelernt hat, wie man PHP und MariaDB bedient. Sogar mehr als Pilotenforen... Zum Beispiel https://www.aerops.com/en/ (von dem jemand vorschlug, es in die EuroGA-Flughafendatenbank https://airports.euroga.org zu integrieren), aber als ich einige der dort gelisteten Flughäfen kontaktierte, erinnerten sich einige daran, kontaktiert worden zu sein, aber keiner von ihnen machte aktiv mit. Ich schloss daraus, dass die meisten der aufgelisteten Flughäfen nicht wirklich involviert sind und vielleicht hat der Besitzer nur ein paar PDF-Preislisten von deren Webseiten genommen und sie manuell in seine Seite eingegeben.

Es ist wie beim Start einer Internet-Dating-Site. Man muss sie irgendwie bevölkern, anfangs :) Als das Internet-Dating um 1999 herum begann, raten Sie mal, wie es damals gemacht wurde? Ja, genau so wurde es gemacht!

Dann muss der Besitzer Geld verdienen, um den Betrieb zu finanzieren (Server-Hosting, Admin-Zeit oder -Kosten, etc.) und um seine Zeit zu decken, in der er sich mit Leuten beschäftigt, die sich beschweren, dass sie am Flughafen X gelandet sind und 20 Euro zu viel bezahlt haben. Und wie soll eine Datenbank überhaupt Geld verdienen?

Das wird nie passieren. Es wird nur ein weiteres von vielen aufgegebenen Projekten sein. Oder es könnte in einem Teil Deutschlands funktionieren, in dem es viel Aktivität gibt.

Und schließlich wählen die meisten Leute, die viel fliegen, ihre Flugziele nicht aufgrund des Treibstoffpreises aus. Sie wählen sie wegen des Reiseziels selbst, und die Kosten und der Aufwand für einen Tankstopp an einem anderen Ort sind in der Regel viel höher als jeder Preisunterschied. Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. Elba (auf Korsika tanken) und Griechenland (überall teuer, aber jeder, der nach Griechenland fliegt, gibt sowieso einen vierstelligen Betrag für Avgas aus).

Der ganze Grund für Treibstoffpreisseiten ist also nicht gegeben.
*** Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version) ***

Original:

These projects will never work long term, because there is zero incentive for airports to participate actively, and there isn't any way to get the prices via an electronic link. And most airports do not even publish prices online so one has to phone them up.

There are many people trying to develop these things, and there have been many more since everybody learnt how to do PHP and MariaDB. Even more than pilot forums... For example https://www.aerops.com/en/ (which somebody suggested we incorporate into the EuroGA airport database https://airports.euroga.org) but when I contacted some of the airports listed there, some recalled having been contacted but none of them were not doing any active participation. I concluded most of the airports listed are not really involved and maybe the owner just picked up some PDF price lists from their websites and entered them manually into his site.

It is like starting an internet dating site. You have to populate it somehow, initially :) When internet dating started around 1999, guess how it was done? Yes, that is exactly how it was done!

Then the owner has to make money, to pay for the running of it (server hosting, admin time or costs, etc) and to cover his time dealing with people complaining that they landed at Airport X and paid 20 euros too much. And how is a database going to make any money?

It is never going to happen. It will be just another of many abandoned projects. Or it might work in a portion of Germany where you have a lot of activity.

And finally most people who fly a lot do not choose destinations on the basis of fuel price. They choose them for the destination itself, and the cost and hassle of stopping for fuel elsewhere will usually be much more than any price difference. There are a few exceptions e.g. Elba (pobably refuel on Corsica) and Greece (expensive everywhere, but everybody who flies to Greece is spending 4 figures on avgas anyway).

So the whole reason for fuel price sites does not exist.

Peter, have you ever wondered why so many pilots decide to get fuel on Jersey, in Luxemburg and in Croatia?
Aircraft are making fuel stops and some of us do frequently tanker fuel. Competition is very important to keep fuel prices low.

GA is including a fair amount of training and sightseeing flights. Fuel prices as well as landing and handling fees are key factors in choosing destinations for those flights.

Marco's map is a great tool and I've already discovered a couple of interesting airports with low fuel prices. In the US, the fuel price data in Foreflight and Garmin Pilot are essential.

Very few pilots fly to Jersey or via Jersey just to refuel. The reason is obvious: you get the benefit of cheap fuel only if you land there with nearly empty tanks. And if you like scuba diving, you can count the number of planes (mostly twins) on the seabed between the UK coast and Jersey :)

I have never heard of anyone stopping to refuel in Luxembourg.

Croatia - of course, because it is a great destination. You land, fill up, and get a taxi into town. You would have filled up whatever the fuel cost. And their State company, INA, charges the same everywhere, and it isn't specially cheap (since they joined the EU).

Machine translation:

Die wenigsten Piloten fliegen nach Jersey oder über Jersey nur zum Tanken. Der Grund liegt auf der Hand: Man kommt nur dann in den Genuss von billigem Treibstoff, wenn man dort mit fast leeren Tanks landet. Und wenn Sie gerne tauchen, können Sie die Anzahl der Flugzeuge (meist Twins) auf dem Meeresgrund zwischen der britischen Küste und Jersey zählen :)

Ich habe noch nie davon gehört, dass jemand in Luxemburg zum Tanken angehalten hat.

Kroatien - natürlich, weil es ein tolles Reiseziel ist. Sie landen, tanken und nehmen ein Taxi in die Stadt. Sie hätten getankt, egal was der Treibstoff kostet. Und ihre staatliche Gesellschaft, INA, verlangt überall das Gleiche, und es ist nicht besonders billig (seit sie der EU beigetreten sind).

> Autorouter finde ich super, nutze ich auch. Wäre ich gleich dabei.

Achim hat ja geschrieben, unter welchen Bedingungen er es sofort macht :-)

Ich weiß gar nicht, ob Zahlen überhaupt einem Rechtsschutz unterliegen. Dem Urheberrecht? Dem Wettbewerbsrecht?

Beispiel:

Ist

EDLN = 4,0

ein urheberrechtlich schutzfähiges Werk? Eher nein.

Ist

EDLN = ?
Eine Vier
Stand Hier

schutzfähig? Vermutlich ja. Aber warum damit rumärgern? Nimm doch die CreativeCommons NonCommercial - sie fordert im Kern Angabe der Quelle und Lizenz - und schreibe als Kommentar, was Du als nichtkommerziell verstehst. Z.B.: "Commercial is in my understanding any use, where the data of av-fuel.org is used as most relevant data source within a commercial product. High added value products like e.g. AutoRouter, Foreflight, SkyDemon or PIREP databases are not considered as commercial use."

Nope. Just kidding: 50% of the traffic from 50% of the german GA airfields goes to the "Ostfriesische Inseln". And the typical fuel hub is Papenburg Leer (EDWF). My fuel hub to UK is Lydd. My fuel hub to the south is "Hohenems" / Austria. My fuel hub from the west of Germany to the east of Czech republic (about 80% of my LR distance) used to be Lethnany, now it is Hof/Plauen. It is a fuel price question, and it is now based on experience, not on straight forward available information.

Super cool. Wenn du jetzt noch etwas granularer fragen würdest, ob die Spritpreise mit/ohne Energiesteuer/Mehrwertsteuer sind, wäre das wirklich sehr nützlich. Grade bei Jet-A in ForeFlight etc. weiss man nie, ob der Preis jetzt für einen privaten Endverbraucher real ist oder nicht... Anbei die Tabelle aus Colmar LFGA, die exemplarisch die 6 möglichen Preise illustriert.

I'm always considering enroute fuel prices. Done a cuple of fuel stops at Luxembourg without ever seeing the GAT from the inside! I've also refueld at Beograd on the way to Greece. And I'm regularly flying to EDMB for fueling, since AVGAS there is typically 50-60€ct cheaper than at my base. At 200L that's a free 100€ hamburger. Yes, no kidding.

Das hier steht neben der Preiseingabemaske: "All prices are shown, and therefore shall be provided, for the end consumer including all applicable duties and taxes of the respective country."

Darüberhinaus wird für einige Länder die MWST und sonstige Steuern ausgerechnet und angezeigt unter "Airport Info".

"You land, fill up, and get a taxi into town. You would have filled up whatever the fuel cost."

I've definitely not reached your level of not caring about money. Maybe it's because I'm Swabian.

Surely, if you put the numbers in, it cannot be worth flying the approach, landing, taxi, park, wait, taxi out, fly the departure, climb to cruise altitude... unless (a) the saving is HUGE and (b) you arrived there with nearly empty tanks.

The average IFR tourer (TB20, SR22, etc) burns an extra 5 USG or so doing that. That wipes out any fuel saving likely to be achieved in N Europe.

I fly to destinations which I want to be at, and so does everybody else I know.

Peter, I've personally stopped in Luxemburg for fuel when we flew home from Aero show. My friend goes there in his JetProp whenever suitable.

When I go up for an hour or so with no real mission to go somewhere specific, I always think about where to refuel if necessary. We have this voucher booklet from airshampoo that someone mentioned which I use as well.

So, there are quite some pilots out there that do exactly that: check fuel prices and landing fees in order to make it their mission of the day. Leer-Papenburg (EDWF) is such a destination. Very friendly people, fuel price is ok (there are better prices in germany) landing fee is waived when you buy fuel.

Yepp, cool point: Whenever I miss a reason to fly, flying about one hour to get cheap fuel is a good reason to fly. It excuses the madness of running an airplane.

I also do care for fuel prices when planning a trip. So count +1 for me.

Ich habe das Glück, dass an meiner Homebase der Spritpreis schon günstig ist. Das macht es einfach für kürzere Flüge.

Aber es gibt eine Menge Strecken, wo auch Umwege, die auf der Karte viel aussehen, am Ende 5 Minuten bedeuten. Und wenn ich dann für 300 Liter nicht 2,40 zahle sondern 1,50 der Liter, hallo macht das einen Unterschied..

Wo wir gerade dabei sind: Guernsey war doch mal günstiger, kann man da nicht mehr so günstig tanken? Laut av-fuel sind viele Plätze in Frankreich deutlich günstiger als Guernsey. Ist das kein fuel stop mehr?

Grüße, Udo

Die Informationen über Guernsey finden Sie in wenigen Sekunden mit google

https://www.airport.gg/GA#:~:text=Pick%20up%20fuel%20in%20the,%C2%A30.9757%20with%20AOPA%20discount.

was wiederum zeigt, dass das Erstellen einer Datenbank, die versucht, all dies zu sammeln, eine vergebliche Übung ist. Außerdem können die meisten Leute, die dorthin fahren, die Steuer wieder einkassieren, die weitere 0,38 beträgt.

original:

The information on Guernsey can be found in a few seconds with google

https://www.airport.gg/GA#:~:text=Pick%20up%20fuel%20in%20the,%C2%A30.9757%20with%20AOPA%20discount.

which again shows that creating a database which tries to collect all this is a futile exercise. Also most people going there can recaim the duty which is another 0.38.

Guernsey Airport AVGAS price per litre in Jan 2018 £1.027 or £0.9757 with AOPA discount.

The same discussion happened recently on EuroGA.

- and apparently there are just many different opinions about that topic. I still think the effort would be worth to have one open API database for fuel prices, landing fees and PIREPS.

Je länger ich drüber nachdenke, muß man (=ich) es vielleicht einfach nur machen. Ich werde demnächst mal alle Betreiber der einschlägigen Seiten kontaktieren, ob sie mitmachen würden, wenn es eine Meta-Datenbank gäbe, die ihre Reports in einer Non-Commercial-Datenbank mit Open API (frei zur non-kommerziellen Nutzung) zusammenfasst. Wenn sich genügend Leute finden, würde ich mich bereiterklären, eine DB die PIREPS, Landegebühren und Fuel-Preise zusammenfaßt zu entwickeln und zu betreiben.

Die Idee ist, dass jeder seine eigene Airport DB weiter betreiben kann, nur mir regelmäßig eine Datenbankkopie zur Verfügung stellt, die ich dann normalisiere. In den Suchergebnissen würden dann Backlinks auf die jeweilige Quelle angezeigt.

Ich hatte die Diskussion bei euroga ja noch einmal angestoßen in der Hoffnung, dass sie dort mehr fruchtet. ;-)

Denke in die gleiche Richtung wie Du. Ich finde es halt letztlich schade - da fängt man NOCH einmal von vorne an und es ist dann die x-te Datenbank - anstatt Herzblut und Arbeit gemeinsam in eine Sache zu stecken, schafft man in einer eh schon kleinen Community eher wieder ein Konkurrenzprodukt.

Aber ich bin da auch mittlerweile desillusioniert und vielleicht muss man es halt einfach nochmal neu anfangen.

Ich wäre wohl dabei...

Ich bin am Grübeln. Lass' mal zusammenwerfen, was für Fähigkeiten da sind.

Meinerseits:

• Kenntnis, Unix-Server hochverfügbar und sicher zu betreiben
• Java-Backend-Programmierung
• Perl-Schmuddeleien
• Ein zwei Server zu finanzieren: Kein Thema

(Sehr) gebrochene Kenntnisse:

• HTML
• JavaScript

Mein Ansatz wäre tatsächlich bei 0 mit der 101ten Datenbank anzufangen. Um das Problem der 200 attraktiven Damen zu lösen, wie es Peter bei den Dating-Plattformen zutreffend beschrieb, würde ich es anders herum aufziehen:

• Im Kern gibt es nur die Input-Maske für den Content und eine API, allenfalls ein marginales Frontend zur Visualisierung der Datenbank.
• Damit es aber auch für den allerersten Eintrag "Spaß macht", das System zu benutzen, "füttert" das System aktiv gängige Datenbanken. Pireps nach EDDH, meinetwegen Spritpreise nach av-fuel.com, wenn es der Eingebende wünscht. Natürlich darf sich das Siggi von Eddh oder Marco von AV-Fuel verbitten, dann eben nicht. Aber der Ansatz "Write once, feed multiple databases" könnte so auch eine einfache Eingabeseite attraktiv machen.

Die Information auf der Homepage ist 3 Jahre alt, im zweiten Anlauf ja schon selbst geschrieben.

Aktuell soll AVGAS in Guernsey 2,18€/L kosten. Was stimmt denn jetzt?

Grüße, Udo

Erstmal: danke für das Engagement. Ich denke, dass es eher nur andersherum funktioniert: eine Meta Datenbank die mit Zustimmung der owner die Daten aus 5-6 Datenbanken konsolidiert und zusätzlich die Möglichkeit bietet, lokale Reports hinzuzufügen.

Ich glaube es ist halt schwierig, diese "Zustimmung" zu bekommen. Dazu müssten ja die Owner ihre Daten (per API ;-) ?) freigeben und das ist ja genau das, woran es im Moment scheitert.

Ich denke eher, man muss zunächst in Vorleistung gehen und selber etwas bieten können. Eine PIREP Database, die ihren Content per API anderen zur Verfügung stellt, so dass es sich für den einzelnen Anwender "lohnt", etwas einzutragen.

Parallel oder in einem zweiten Schritt kann man sicherlich überlegen, es anderen Ownern per API auch zu ermöglichen, ihren Content zu teilen - aber nach der Erfahrung bisher würde ich darauf nicht bauen. Peter wird Dir in 1000 Jahren keine Unterstützung bieten und Siggi bin ich mir auch nicht sicher...

Außerdem können die Flugplatze die wollen die Daten selbst einstellen.

Da müsste man noch einmal diskutieren, über was für Daten wir überhaupt sprechen. Klassische Pireps müssen ja von den Flugplatzkunden kommen und nicht den Plätzen selber. Klar, ergänzende Metadaten gerne von den Plätzen selber.

Wir können aber gern mal ne video conferencing machen darüber.

Ja, find ich ne gute Idee!