Aha - wir probieren es also nicht weil dann noch ein paar Leute mehr zur Steuervermeidung nach MC ziehen könnten?

Mal abgesehen davon, dass Monte Carlo hässlich ist und nicht jeder dort leben möchte: Kann das ein Argument sein? Außerdem ist das SO einfach nicht, denn wer Steuerflucht begeht muss auch mehr als 180 Tage außer Landes sein.

Weil diese Leute dann noch eher dazu neigen würden mit ihrem ganzen Geld nach Monaco, auf die Kayman Inseln oder sonstwo hin überzusiedeln

Das halte ich für eine stark übertriebene Befürchtung. In Wirklichkeit sind auch die meisten dieser "Reichen" sehr heimatverbunden - viele sind Familienunternehmer die sogar überdurchschnittlich viel für eher strukturschwache Regionen in Deutschland tun

Genauso ist es blanker Populismus, dass Vermögenssteuer in Deutschland ein "Tabu" sein sollte. Das es das nicht ist, sieht man schon daran, dass wir hier ja durchaus eine Vermögenssteuer auf Immobilienvermögen haben - wir nennen sie nur Grundsteuer.

Was "fehlt" ist eine Vermögenssteuer auf Betriebsvermögen. Und dafür ist zum einen fraglich, ob man Betriebsvermögen das keinen Gewinn abwirft überhaupt versteuern soll (wenn es Gewinn abwirft, dann werden ja die Ausschüttungen versteuert), zum Anderen ist das administrativ ein echt großer Aufwand. Eine jährliche amtliche Wertfeststellung für jedes Betriebsvermögen, dass potentiell 50 Mio. wert ist (und natürlich auch für jedes Betriebsvermögen im Ausland) würde zwar Wirtschaftsprüfer und Steuerberater glücklich machen, aber ob es den gewünschten Erfolg bringt?

Ausser zur Bedienung des Neidfaktors in Teilen der Bevölkerung hat zudem eine Vermögenssteuer keine andere Wirkung, als eine Erhöhung der Steuern auf die Erträge des Vermögens:
Wenn mein privater Flugplatz nichts abwirft, dann habe ich auch nicht besonders viel davon, dass er mir gehört, selbst wenn mir die Finanzverwaltung vorrechnet, dass das Grundstück 50 Mio. EUR wert sei, weil ich ja auch Wohnblöcke drauf bauen könne - nur um das mal in Beziehung zu setzen mit einer anderen Diskussion neulich...

Im Gegensatz zu den USA sind wir leider nicht so clever, die Einkommenssteuerpflicht zugleich auch an die Nationalität zu knüpfen, mit einem größeren Freibetrag. Da müsste gesetzgeberisch einiges geändert werden, aber es gibt keinen Grund, nicht damit anzufangen.

Grönemeyer ist übrigens schon lange wieder in D, und sagte mal im Spiegel-Interview, dass sich das nicht viel bei ihm genommen hätte. "Geringere Steuersätze, dafür weniger Abzugsmöglichkeiten". Dem nehme ich ohne Weiteres ab, dass Hauptgrund des Wegzugs familiäre Ruhe in einer Weltstadt waren. Mit erwachsenen Kindern ist er ja wiedergekommen.

Rosberg ist mWn in Monaco auch groß geworden, dass er sich am Ort seiner Jugend, umgeben von Jugendfreunden an einem Warmwasser dann durchaus heimisch fühlt, ist naheliegend.

Schumacher hatte und hat in der Schweiz, wo man respektvolleren Umgang pflegt, mit Sicherheit mehr Privatsphäre. Nichtsdestoweniger ist er ein exzellentes Bsp dafür, dass sein Beitrag zur Finanzierung der gemeinen Wohlfahrt auch in dem Land anteilig anfällt, an dem diese teuren Schirmmützen von TÜV Zwo und Drückerkolonne Drü am häufigsten vertickt werden. Tina Turner schätzt diese Privatsphäre ja auch sehr. Hat mWn aber nicht mehr die amerikanische Staatsbürgerschaft inne. Warum wohl.

Was "fehlt" ist eine Vermögenssteuer auf Betriebsvermögen...

Steuervermeidung wie bei Trump? Um auf die Forbes Liste zu kommen wird z.B. ein Grundstück mal eben auf 50 Mio hoch taxiert, vor der Steuer dann auf 1,irgendwas wieder herunter? Wie kommst Du zu der Annahme, daß ein Staat besser arbeiten könnte wie irgendwelche große Consulting-Unternehmen, die schon reihenweise mit Ihren Einschätzungen daneben liegen.

Der IWF ( bestimmt keine kommunistische Einrichtung) hat schon vor jahren einmal errechnet, daß eine 50% ige einmalige Substanzbesteuerung auf alle Vermögen über 500 Mio USD einen gigantischen Wirtschaftsboom auslösen würde und ggf. einen rebounce von 1,x innerhalb weniger Jahre erzeugen könnte. Wenn diese Milliarden in den Ausbau der Infrastruktur der fließen würden. Wichtig: Nicht in die Rüstung. Das ist Staatskonsum.

...daß eine 50% ige einmalige Substanzbesteuerung auf alle Vermögen über 500 Mio USD einen gigantischen Wirtschaftsboom auslösen würde ... Wenn diese Milliarden in den Ausbau der Infrastruktur der fließen würden.

Das ist mit Verlaub ziemlicher theoretischer Schwachsinn.
Vermögen über 500 Mio. USD stecken alle in Unternehmensvermögen und dort im Wesentlichen in Immobilien und immatriellen Wirtschaftsgütern. Diese sind in der größenordnung am Markt nicht und schon gar nicht schnell veräußerbar und kann damit gar nicht "in Infrastruktur fliessen".
Zudem hängt der Restwert der 50% dann massiv davon ab, was im Gesellschaftervertrag zwischen Alteigentümer und dem Staat im Detail drinsteht.

Natürlich kann man sich im Elfenbeinturm darüber den Kopf zerbrechen, "was wäre wenn uns die reichen Unternehmer die Hälfte ihres Vermögens als Bargeld geben würden" - aber genauso könnte man auch Prüfen, was wäre, wenn wir einfach von den Marsmännchen Steuern nehmen...

Lieber Florian!

Geh getrost davon aus, daß diese Berechnungen Persönlichkeiten und Teams angestellt haben, deren Horizont weit über den einer Beraterschlampe hinausgehen. :-)

Vermögen über 500 Mio. USD stecken alle in Unternehmensvermögen

Gemeint sind vermutlich Privatvermögen über 500m. Diese dürften überwiegend in Aktiendepots stecken. Also durchaus fungible Investments.

@Eustach Rundl: "Beraterschlampe" klingt irgendwie nicht jugendfrei. Erzähl doch mal :-)

Liebe Leute!

Ich versuche das Modell (!!) jetzt krämerseelentauglich zu skizzieren: Betrachten wir irgendeinen Potentatenstaat soll sein Südamerika oder alte Sowjetstaaten. Ein Familienclan plündert seit Jahrzehnten das Land aus. Bergbau, Ölförderung Strassenbau, Wasser- und Landwirtschaft überall ist "die Firma" beteiligt und überweist den Löwenanteil nach des Landes gültigem Recht in die Steueroasen. Was ist mit "rebounce" gemeint? Nehmen wir weiter an, die angesammelten Milliarden werden nun zur Hälfte dem Staatshaushalt des Landes rücküberwiesen. ( Auf Druck des IWF z.B.) Was passiert mit dem vielen Geld, angenommen es versickert nicht allzu viel? Es werden Aufträge erteilt, Arbeitsplätze geschaffen, ausländische Investoren bekommen wieder Lust. Es boomt. Und wer profitiert davon - wir hatten ja keine Revolution - richtig: Unsere nette Familie. Der Hund scheißt immer auf den selben Haufen.

Das mit der Beraterschlampe war nicht so und keineswegs Florian gemeint. Will nur sagen, Unternehmensberater werden immer nur - um bei o.a. Bild zu bleiben - die "Familie" beraten und das raten, für was man zahlt.

Diese dürften überwiegend in Aktiendepots stecken.

Wenn man sich mal die Liste der reichsten Deutschen anschaut, dann ist diese Annahme zumindest sehr fraglich. Deren Vermögen ist entweder im Wesentlichen doch in Einzelunternehmen (Aldi, Otto, Schwarz, Braun, etc.) oder in einem so großen Anteil an Aktien an den betroffenen Unternehmen, dass man sie sicher nicht ohne massive Kursauswirkungen schnell verkaufen kann - zumal ja alle möglichen Käufer auch gerade 50% ihrer Mittel liquide machen müssen, um die Steuer zu zahlen.

Allerdings stellt sich eine ganz andere Frage: Eine Studie des IMF die vorschlägt, alle Vermögen über 500Mio. mit 50% zu besteuern ist zumindest auf die Schnelle nicht zu finden - und auch keine Pressemeldungen die auf diesen Vorschlag verweisen.
Vielleicht würde es helfen, wenn Eustach erst mal eine Fundstelle für ebenjene Studie angeben würde, damit wir alle wissen, was der IMF tatsächlöich vorgeschlagen hat...

Eine Substanz-Besteuerung ist langfristig eine staatliche Enteignung.

Die Masse der Vermögen sind Aktien und Unternehmensanteile, deren Veräußerung nicht möglich ist oder enorme Kursabschläge zur Folge hätte. Auch wenn ich kein Volkswirtschaftler bin, sondern nur Unternehmer, ist mir klar, dass das eher ein K.O.-Schlag einer florierenden Wirtschaft ist, anstatt einen Boom auszulösen.

Es ist auch vollkommen egal, wie hoch der Substanzsteuersatz ist. Wenn der Staat einmal angefangen hat, sich zu bedienen, kommt kein ausländisches Kapital mehr nach.

Touché! Dachte mir das sowas kommt. Ich suche auch gerade. Bin mir nicht mehr sicher, ob es nicht aus der Weltbank kommt. Es wurde jedenfalls im Panel der https://www.euromoneyconferences.com/event/a01D00000133uHTIAY/the-global-borrowers-and-bond-investors-forum-2018 diskutiert.. nicht 2018 muss früher gewesen. Ich war dort fast jedes Jahr.. Aber keine Sorge, ich sauge mir sowas nicht aus den Fingern. :-)

Im Übrigen kennen die Spezialisten von KPMG etc. das Modell.. sicher. Schau mal den Casus Kirchner in Argentinien..:-)

Der "Casus Kirchner" ist ziemlich irrelevant.
Alleine in Deutschland leben vermutlich über 200 Menschen/Familien mit einem Vermögen über 500 Mio. EUR. In Argentinien höchstens 40 - also gerade mal 20%. Und die 4 reichsten Deutschen haben sicher zusammen deutlich mehr Vermögen, als alle 40 über 500Mio. in Argentinien.

Ob es der IMF oder die Weltbank war ist mir genauso egal, wie die Frage, ob irgendwelche Experten von KPMG oder sonstwem das Model kennen. Zunächst mal möchte ich wissen, was wirklich geschrieben wurde. Es ist schwer vorstellbar, dass eine dieser Institutionen ernsthaft vorgeschlagen hat, alle Vermögen über 500 Mio. zu enteignen und es findet sich (bei zugegeben nicht sehr intensiver) google-suche kein einziger Hinweis darauf...

Das ist doch lächerlich. Niemand hat vorgeschlagen, Multimillionäre und Milliardäre zu „enteignen“. Es ging darum, die Reichsten der Reichen _etwas_ höher zu besteuern. Neben mir haben Leute wie Bill Gates und Warren Buffett diese Idee - wahrlich keine Kommunisten!

Die Superreichen müssten dafür ein paar Aktien verkaufen? Mir kommen die Tränen.

Lassen wir Florian weiter recherchieren, einerseits hat ihn sicher der Ehrgeiz gepackt "es mir zu zeigen", andererseits hat er das Rückgrat auch was zuzugeben. Das Ganze, wieder mal völlig abgeschweift, nur wenn es von Interesse ist. I.Übrigen fällt ihm sicher auch auf, daß Amerikas Nabob anfangen den Großteil ihres Vermögend zu verschenken. Warum wohl? Weil sie merken, daß sich in ihrem Leben danach nichts ändert. Sie scheißen weiterhin braun, aber sie gehen als die Guten in die Ewigkeit ein. Maslow ganz oben. Und last not least: Man nimmt dem Forderungsdruck einer Nachtrumpzeit die Spitze.

Niemand hat vorgeschlagen, Multimillionäre und Milliardäre zu „enteignen“.

Sorry Alexis, da hast Du nicht richtig gelesen! Eustach hat um 8:32 geschrieben (Hervorhebungen von mir):

Der IWF ( bestimmt keine kommunistische Einrichtung) hat schon vor jahren einmal errechnet, daß eine 50% ige einmalige Substanzbesteuerung auf alle Vermögen über 500 Mio USD einen gigantischen Wirtschaftsboom auslösen würde ...

Es geht also genau um den Vorschlag, Milliardäre (zur Hälfte) zu enteignen.

Was für ein Bullshit! Dann war Helmut Kohl vor 20 Jahren also mit einem Spitzensteuersatz von 53% ab einem EInkommen von umgerechnet ca. 85.000 EUR also ein Volksenteigner? Hast Du gelesen was ich weiter oben geschrieben habe? Von der Blütezeit des westlichen Kapitalismus anglo-amerikanischer Prägung, als in den 50-60er Jahren noch ein Spitzensteuersatz von 91% in den USA (!) usus war?

Perversion als Normalzustand dahinstellen und auch noch "Enteignung" rufen, unglaublich.

Anfang der 2000er Jahre gab es mal eine preisgekrönte kanadische Dokumentation namens "Coorporation". Dort wurde das ICD/DSM mit seinen Kriterien für Persönlichkeitsstörungen an juristischen Personen angelegt und untersucht, ob wir es hier noch mit "normalen" Verhalten zu tun haben oder nicht, sehr sehenswert!

Nur so zur Erinnerung, die 91% bezogen sich nur auf Arbeitslöhne, ab - in heutigen Dollars gerechnet - ca 3.5Mio. Kapitaleinkünfte wurden flat mit 25% besteuert. Während sie in den schwierigeren Zeit Ende der Siebziger mit rund 40% besteuern wurden. Auch das ist eine bemerkenswerte Korrelation.

Mach mir die Symbolkraft der 91% nicht kaputt ;-)

Was für ein Bullshit!

Danke für diesen qualifizierten Kommentar. Vielleicht solltest auch einfach nur mal Du darüber nachdenken, dass Einkommens- und Vermögenssteuern zwei völlig verschiedene Sachen sind und eine 50% Einkommenssteuern (oder meinetwegen auch eine 90%ige) völlig andere Wirkung hat, als eine 50% Vermögenssteuer.

Einkommens- und Vermögenssteuern zwei völlig verschiedene Sachen sind...

Diese liegen dichter beieinander als Dir lieb ist. Laut Wikipedia streiten sich da wohl auch die Experten. In der Wikipedia steht zumindest "Aus steuerwissenschaftlicher Sicht wird die Erhebung einer Vermögensteuer unter anderem mit folgenden Argumenten abgelehnt: Die Vermögensteuer ähnelt der Einkommensteuer (...)"

Ich zitiere weiter: "Eine besonders große Ungleichheit von Vermögen ist eine der Ursachen von Einkommensungleichheit."

Damit landen wir wieder bei dem, was ich weiter oben geschrieben habe. Je besser situiert, desto "günstiger" lebt man. Wer mit spitzen Stift seine Ausgaben für die selbst genutzte Immobilie in bester Lage durch Mieteinnahmen aus anderen Immobilien oder Kapitaleerträgen deckt, der brauchst zugleich weniger zu versteuerndes Einkommen sich monatlich als Lohn aus der Firma zu ziehen.

Aber was sage ich, ich bin kein Steuerexperte...

Ich stelle mir gerade die Diskussion zwischen einem Selbständigen und dem FA nach einem schlechten Jahr vor:

FA: „Sie haben dieses Jahr zwar praktisch nichts verdient, trotzdem hätten wir gerne 20% des von uns berechneten Unternehmenswertes als Steuern“

Selbständiger: „Kein Problem, ist ja praktisch das selbe wie eine Gewinnsteuer - ich verkaufe schnell 20% meiner Betriebsfläche“

So viel zum Thema „das Problem an Vermögenssteuern ist, dass sie der Einkommenssteuer ähnelt“...

Vermögenssteuern haben auch in der praktischen Umsetzung ihre Probleme.

In dem Moment, in dem ich als "Reicher" eine solche Steuer zu erwarten habe, nehme ich mein Bar-Vermögen und erhöhe damit das Eigenkapital einer meiner Firmen oder gründe eine neue Firma. Damit wird die Bewertung der Vermögenssteuer zur Bewertung von Unternehmen. Jetzt kommen alle Unternehmen in den "Genuß" der Vermögenssteuer und der Staat braucht eine Heerschaar von Analysten, um das Privatvermögen der Unternehmensanteile zu taxieren. Da jede Branche andere Risiken hat, wird das noch deutlich komplexer als die aktuelle Reform der Grundsteuer. Das Bundesverfassungsgericht wird dabei garantiert die ersten 3 Entwürfe kassieren, weil entweder ungleich oder doppelt besteuert wird.

Es ist aber schön vorzurechnen, wieviel Geld auf "Reichen-Konten" liegt, das man einer "sozialeren" Nutzung zuführen könnte.

Eigentum verpflichtet, sagte man mal. Oder, wie Jack Ma sagt, "if you have a billion dollars, it's not your money - it's the trust society puts in you". Man möchte ihm entgegnen, was soll mit Milliardären passieren, die dieses Vertrauen nicht verdienen oder verloren haben?

Das hat übrigens mit "Sozialneid" herzlich wenig zu tun.

Es geht im Gegenteil darum, das erfolgreiche marktwirtschaftliche System dauerhaft zu stabilisieren. Und das geht nur, wenn (auch) Reiche eine nützliche Rolle für die Gesellschaft einnehmen. Steuern sind dafür eine Komponente (neben der Schaffung von Arbeitsplätzen). Auch um die Schere zwischen arm und reich, die von selbst immer weiter aufgehen würde, an einem akzeptablen Punkt anzuhalten und "einzustellen".

Denn wenn sich die Unsitten veralteter Gesellschaftsformen (Sklaverei, Ständegesellschaft) unter anderem Namen faktisch wieder einschleichen, wird das System destabilisiert - und die nächste Revolution wird nicht mit der Mistgabel geführt!

(Die Ausbeutung von Menschen in ärmeren Ländern ist nichts anderes als moderne Sklaverei, auch wenn es anders heißt. Hier betrachtet man es zu Recht als Verstoß gegen das Menschenwürdegebot, wenn Menschen unterhalb des Existenzminimums leben müssen. Und die drastische Einkommensschere bspw in den USA führt zu einer Ständegesellschaft, in der auch der Zugang zu Ausbildung und guten Jobs faktisch vom Elternhaus abhängt.)

Da bin ich bei Dir. Ich habe weiter oben das aktuelle Beispiel Trump beschrieben, wie Vermögen für die Forbsliste künstlich aufgeblasen und für die Steuer wieder klein gemacht wird. Da vom Staat eine höhere Expertise wie bei den erratischen und von Eustach beschriebenen "Beraterschlampen" zu erwarten ist bestenfalls als naiv zu bezeichnen.

Es gäbe da aber einen anderen Hebel: (Mikro-)Transaktionssteuern und Erbschaftssteuern. Eine einheitliche europäische Normierung ohne Unterschiede zwischen den Ländern wie z.B. Holland, Luxemburg und Deutschland. wo mit Konzessionen, Lizenzen und Rechten "gearbeitet" wird.