Wie läuft es in dem konkreten Fall im Cockpit ? Gibt es ein Not-Enthebungsverfahren ?

Bei zwei lizensierten Piloten im SPA ist es gute Praxis zu vereinbaren, dass bei go/no-go/abort...Entscheidungen jeder ein Vetorecht auf die sichere Seite hat.

Tobias

TeeJays Frage ist damit aber nicht beantwortet. Nein, es gibt kein Notenthebungsverfahren. Sonst wäre der Notentheber der PIC, nicht der andere.

Auch ein "I have control" des Co's ist keine Entmachtung des PIC (schon gar nicht in der C172 oder der C42), wenn dieser sich dem entgegenstellt. Letztlich muss der PIC entscheiden, ob er dem Co in dieser Situation vertraut. In der Multi-Crew Umgebung gibt es dafür die von Tobias genannten Verfahren, aber letztlich basieren diese auf dem Einverständnis des Käptns.

Notenthebung ist also erstmal Meuterei. Dafür kann es natürlich gute Gründe geben. Es gibt aber auch gute Gründe dafür, einen zum Letztentscheider zu machen.

Die Frage war von mir, der PIC in dem Fall auf dem Holzweg, einen IFR Anflug bei RVR150 und VV000 "zu probieren", obwohl der Erfahrenere. Da ist auch keine Vetrauensfrage mehr erforderlich. You are fired wäre in diesem Fall wohl die richtige(re) Maßnahme gewesen.

Vielleicht pathetisch, aber hilfreich. Den PIC zu feuern, als PIC zu entheben, und den Anflug abzubrechen. Keine Meuterei, es war kein militärischer Flug.

Also noch mal: Was machst du, wenn der PIC offensichtlich Scheisse baut ?

Das Problem ist nicht per Regel lösbar, da man es ad infinitum treiben kann: der Eigner feuert den PIC, der aber genau weiß, dass dessen (des Eigners) Entscheidung in die Katastrophe führt, worauf hin er (der PIC) sich dem "you are fired" widersetzt, was wiederum der Eigner, der es besser weiß, nicht akzeptiert etc.

Du hast es noch nicht verstanden: der links sitzende PIC war bereits dabei, den Scheiss zu bauen, der rechts sitzende Eigner hätte es gerettet, in dem er zum alternate AD geflogen wäre. Dein ad infinitum gab es so nie. Die Kacke war bereits 2cm vor dem Ventilator durch die Entscheidung des PIC, bei null Sicht einen ILS Anflug zu machen. Wie ich geschrieben hatte.

Ich denke, wir haben es schon verstanden. Nur der PIC weiß ja in seiner Sicht nicht, dass der Eigner recht hat, sonst würde er ja nicht handeln wie er handelt. Der PIC kann nicht gegen seinen Willen abgesetzt werden. Bzw. nur mit unmittelbaren Zwang. Das ist dann Meuterei, die gibt es nicht nur im militärischen Bereich.

Wenn der PIC in seine Absetzung also nicht einwilligt, muss der Eigner ihn k.o. schlagen. In beiden Fällen wird das ein Nachspiel haben, bei dem der Meuterer in der Beweispflicht ist.

Doch, wir haben es verstanden: Deine Frage oben war ja, "gibt es ein Notenthebungsverfahren?". Also eine Regel, nach der der PIC "abgesetzt" werden kann, wenn er objektiv "Mist baut".

Meine Antwort: Nein, kann es nicht geben. Eine solche Regel setzte ja vor ihrer Anwendung die objektive, a-priori zu treffende Feststellung voraus, dass der PIC jetzt Mist baut. Also ist dafür eine höhere Instanz (in Deinem Beispiel der Eigner) erforderlich, die diese Feststellung trifft. Nun könnte es ja auch sein, dass diese höhere Instanz Mist baut. Dann brauchen wir eine Meta-höhere-Instanz. Und wenn die auch Mist baut?

Hinterher, wenn es schiefgegangen ist, ist man sowieso immer schlauer. Dann ist es für ein "Notenthebungsverfahren" aber auch zu spät.

@Erik. Mich hat mal in Hamburg die Luftaufsicht aus dem Flieger geholt, weil ich bei RVR von 500 m und Untergrenze von 100 ft (wurde auch so auf der ATIS angesagt mit "CATII in Progress) "einfach" gelandet bin (Typisch "Organflieger" :-)). Der war richtig sauer und hat mich und meine Unterlagen auseinander genommen. Was er noch sagte, war, dass wenn auf der ATIS CATII in Progress kommt, ich gar nicht mehr einen Anflug versuchen darf, sondern direkt zu meinen Alternate zu fliegen habe. Und ich gehe mal davon aus, das in deinem von dir geschilderten Fall ähnlcihe Werte auf der ATIS zu hören waren. Da hätte der Pilot und/oder Eigner schon vorher entscheiden müssen, "das wird nix" und zum ALternate fliegen. Look and see geht nun mal öfter schief....

... und ich dachte immer ein "I have control" oder auch "My control" ist immer nur eine Bestätigung auf ein "your controls".

Ihr könnt Fälle konstruieren, sind bestimmt viele Juristen im Thread :-)

Nein. Entweder ist es die Übernahme der controls als Aufforderung oder die Bestätigung der Übergabe. Zum Thema Befehlshierarchie ist damit aber noch nichts gesagt.

Erik,

sinnvoll ist eine vorherige eindeutige Regelung:

In manchen Flugbetrieben liegt die Entscheidung zu einem Go-Around z. B. bis 1000 ft AGL beim PIC. Darunter muss ein Go-Around geflogen werden, wenn irgendein aktives Crewmitglied "Go-Around" ausruft. Sollte der Go-Around dann vom Pilot Flying nicht durchgeführt werden, so gilt dies als "Pilot Incapacitation", was dann eine Übernahme durch den Pilot Monitoring nach sich zieht. Glücklicherweise gibt es durch diese eindeutige Festlegung keine wirklichen Fälle mehr, in denen ein Go Around unter 1000 ft vom PIC verweigert würde...