"Für "closed loop" ist die Reihenfolge unerheblich, es kommt nur darauf an dass der Controller statt "wilco" oder "roger" vom Lfz dieselbe Clearance zurückgelesen bekommt die er ausgegeben hat."

Es geht ums ablesen der gesetzten Werte für eine zusätzliche closed loop Ebene vs. schnell auswenig zurücklesen.

Beispiel A:

ATC: Austrian 123, climb FL320

Max aus dem Gedächtnis: Climb FL320, Austrian 123

Copi dreht FL220 ein: FL220 set

Max: FL220 checked

Beispiel B:

ATC: Austrian 123, climb FL320

Zeitgleich
Copi dreht FL220 ein
Max liest vom MCP ab: Austrian 123, climb FL220

ATC: Negative, Austrian 123, climb FL320

Noch eine zusätzliche Ebene sind die über Mode-S/EHS für ATC sichtbaren MCP Werte, wie von Matthias schon erwähnt. Ich habe Callsign am Anfang mal ein paar Flüge mal probiert und mir fiel es viel leichter die Werte zu setzen und abzulesen.

Oh, stimmt. Hatte "Zettel" gelesen. So schnell geht's, mit dem Expectation Bias. Darum ist Readback wichtiger als Comknopfkurbeln. Elegante Umkehrkurve zurück zum Thread.

Ich denke diese (vermeintliche?) LH-SOP kommt eher daher, dass das "callsign zu Anfang" in D jahrzehntelang der Standard und in der AIP/den NfL's so veröffentlicht war. Da sind viele so groß geworden und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das z.T. auch noch so geschult wird...

Ja, das könnte auch sein.

Ultimate Level: Bei "Slowbird 123, contact me on 135,750" gleich auf 135,750 zurückrufen "Slowbird 123 on 135,750".

:)

"Das Readback muss halt nach 0,8 Sekunden kommen, ob man bis zum Checkin im nächsten Sektor 2 oder 5 Sekunden benötigt ist ja schnurz."

+1

Seh ich genauso.

Also wenn der Schüli vor dem Readback erst die Frequenz notiert, drehst Du als FI nebendran durch. Sekunden werden zu Minuten. ATC macht nach 2 Sekunden mit anderen Lfz weiter und kommt später wieder zu Dir zurück

Oder - schlimmer: Genau nach den 5 Sekunden delay durch das Aufschreiben wiederholt ATC in dem Moment die Frequenz, wo Schüli die Funktaste für den Readback drückt - BLOCKED.

Das Aufschreiben von normalen (Altitudes, Headings, Handoffs, ...) Anweisungen im Flug ist nicht kompatibel zu der von ATC erwarteten Antwortzeit.

Jetzt komm Joachim...

Die Spannung wurde doch deutlich erhöht als auf 3 mal "D-E... climb imediatly, you are 400 feet below GS" keine Antwort kam, oder wie empfandest du das ;-)

> Einen Kuli braucht man höchstens, um das A20 auf Mono zu stellen, wenn man gerade in einer Möhre mit altem Intercom gelandet ist.

Bin auch ein Freund davon Frequenzen /Höhen sofort rein zu drehen und nicht aufzuschreiben. Aber: Die Aussage "Schreibzeug braucht keiner" stimmt nicht mit meiner Praxis überein. Öfter so etwas gehabt, besonders wenn Frequenz voll ist:

ATC: "DFOOO descend FL200, direct SCHLAGMICHTOT"

Sofort readback "descend FL200 direct SCHLAGMICHTOT DFOOO".

ATC ... 0.1 sec später: "DFOOO contact 123.475".

Da drehe ich mit den Fingerchen noch am ALT Knopf, SCHLAGMICHTOT ist nur phonetisch im Kopf gespeichert und nicht im Flugplan identifziert. Das ist der Moment wo ich dann die Frequenz aufschreiben muss vor dem Readback sonst wird es nix. Quasi als Sicherung des mentalen "Überlaufs".

Deshalb habe ich nach- wie vor einen Zettel mit Kuli am Beinchen kleben auch wenn es uncool ist. Mit iPad Stift bin ich zu langsam und würde den Funk Flow stören.

Mein Trick (funktioniert nicht für jeden): Ich merke mir Frequenz und Waypoint als BILD. Das hält wesentlich länger als es sich nur "inhaltlich" zu merken.

Kniebrett und Stift habe ich auch, aber vor allem für IFR Clearances am Boden. In der Luft kann ich auch am Audio-Panel die Taste für Wiederholung drücken, das geht ganz schnell, aber gemacht have ich das bisher nur ein Mal.

Ich glaube der hatte andere Probleme als zu schreiben. Zum Glück dann alles gut ausgegangen...

die Herausforderung ist für Schüler - Beginner - angehende F/O:

die Phonetik von Frequenzen und Flughöhen/Levels zu erkennen und zu lernen, sich dann diese zu merken. Merken im Kurzzeitgedächtnis muss man das ja auch nur über wenige Sekunden. Egal ob "phonetisch", "fotografisch " oder sonstwie.

Nett fand ich vor Jahren einen jungen Kollegen der (nachts) erst die Lampe suchte, anmachte, dann den Stift suchte und dann die Frequenz notierte, dann zurücklas. Da kam dann gerne von ATC ein zweiter Call.

Auch ein Aspekt aus Erfahrung und Übung ist es, Frequenzen in Annäherung an die Destination schon Mal aus den Arrival/Approach-Charts rauszulesen und vorzurasten, Trefferquote da meist > 75 %...

Schwieriger ist es, manche Waypoints zu verstehen, wenn man in selten beflogenen Gebieten unterwegs ist, diese nicht im Flugdurchführunsplan oder "neu" sind und dann auch noch "komisch" ausgesprochen werden. Wie gerne hört sich da ein C wie ein K, ein B wie ein P oder ein V wie ein W an.

Und wenn ATC das dann auch noch stakatoartig buchstabiert, kommt man sich tatsächlich leicht doof vor, wenn man nochmal nachfragt. :-(

Die Playback Funktion funktioniert super, aber wenn dann ATC oder jemand anderes funkt wird das PLAYBACK wieder unterbrochen...

Ist das so? Habe ich noch nie in der Praxis ausprobiert!

Ja. Kann ja nicht sein dass du ATC nicht mehr hörst nur weil du das Playback hoerst :-)

So ist es auf jeden fall bei mit im Garmin GMA 345...

Readbacks aller Art sind ein interessantes HPL-Thema. Hierzu eine kleine Anregung zu einem Selbsversuch:

Man lasse sich von einer mit der Materie hinreichend vertrauten Person eine ATC-Anweisung vorlesen, z.B eine einfache Aufforderung zum Frequenzwechsel (auf einen 8.33kHz-Channel, damit wirklich 5 von 6 Ziffern signifikant sind, also z.B. 129.735).

Anschließend mache man aus dem Gedächtnis sofort das Readback und schreibe dann umgehend die Zahl auf oder (wenn vorhanden) drehe die Frequenz sofort ins COM. Das Ganze 10x wiederholen und Fehlerquote ermitteln.

Dann mache man genau dasselbe, außer dass man zwischen Hören und Readback 10 Sekunden Zeit verstreichen lässt. Wieder 10x und wieder Fehlerquote ermitteln.

Sodann das Experiment ein drittes Mal, aber jetzt auch zwischen Readback und Aufschreiben bzw. Reindrehen ebenfalls 10 Sekunden warten. Erneut 10x und wieder Fehlerquote ermitteln.

Das Ergebnis dieses kleinen Experiments ist sehr aufschlussreich hinsichtlich der Merkfähigkeit für akustisch übermittelte Informationen. Um die 10 Sekunden zu überbrücken, machen die meisten natürlich heimlich einen "refresh" durch stilles Wiederholen der Zahlen oder durch geistiges "Aufschreiben" vor dem inneren Auge.

Deshalb macht "erst Readback - dann Callsign" sehr viel Sinn, denn dann ist das Readback automatisch auch gleich der erste "refresh". Danach hat man maximal 7 Sekunden Zeit, um zu drehen oder zu schreiben (oder nochmal zu "refreshen"), sonst wird die Information im Kurzzeitgedächtnis verschwimmen und schließlich verschwinden.

Wenn wir zu zweit sind und ich das Readback mache und der andere dreht (was auch immer), dann mache ich nach dem Readback für ATC nochmal ein zweites Readback im Intercom für den anderen. Wenn ich alleine bin, mache ich ein zweites Readback für mich selber und drehe dann.

Vor wenigen Jahren noch hat einer meiner AZF-Trainees in der Prüfung eine Rüge bekommen, weil er (anders als von mir gelehrt) das Callsign "professionell" hinter dem Readback gesagt hat. Kurze Zeit darauf war dies dann in der Sprechfunk-NfL tatsächlich optional. Und wenn es jetzt zum Standard erklärt wurde, kann man das nur begrüßen, weil es einfach besser zur Art und Weise der menschlichen Informationsverarbeitung passt.

"Beispiel A:
ATC: Austrian 123, climb FL320
Max aus dem Gedächtnis: Climb FL320, Austrian 123
Copi dreht FL220 ein: FL220 set
Max: FL220 checked

Beispiel B:
ATC: Austrian 123, climb FL320
Zeitgleich
Copi dreht FL220 ein
Max liest vom MCP ab: Austrian 123, climb FL220"

Im Beispiel A hört der Copi einen falschen Wert, dreht ihn ein und Max ist so dement, dass er sich die richtige Höhe nicht einmal 10 Sekunden merkt.

Im Beispiel B hört der Copi den falschen Wert, Max hört überhaupt nicht zu und ist darauf angewiesen, den Wert von MCP abzulesen.

Sorry Patrick, aber das ist sehr konstruiert und widerspricht jener closed loop die wir im Cockpit praktizieren:

A: Max sieht, dass Copi nicht 320 sondern 220 eingedreht hat und weist ihn darauf hin.

B: Ditto, nur dass darauf noch der Funkspruch (inklusive der korrekten 320) folgt.