Zum Thema "Fehler addieren sich auf": Man kann auch den Abflugplatz als Fix eingeben und von dort im OBS-Mode arbeiten. Der Fix liegt zwar dann nicht genau auf dem betreffenden Runway, aber der Fehler dürfte (außer bei sehr großen Plätzen) maximal so 100-200m betragen. Und wird nicht größer.

Das geht auch ohne Fehler: einfach die zum Zeitpunkt der Aktivierung auf der Piste (Du stehst ja nicht am ARP) entstandene Ablage beibehalten. Dann bleibt es ohne Fehler.

Im großen Gerät wird bei Setzen des Startschubs ein Position Update auf die Runway/Intersection gemacht, das ist natürlich genauer und komfortabel.

nach unserem allgemeinen, landläufigen Verständnis in der Navigationskunst ist ein Track immer "vergangenheitsbezogen"

Das kann man so sehen - aber dann wäre die Aussage von Manos auf die sich die Diskussion bezieht, dass er als Controller immer "Fly Runway Track" sage komplett unsinnig. Darum habe ich sie entsprechend sinnvoll interpretiert - auch wenn Du natürlich formal Recht hast.

Wahrscheinlich ist deswegen das von Manos genannte "Fly runway track" auch keine Standard-Phrasologie...

Wir reden ein klein bisschen aneinander vorbei ;-)

Vielleicht - aber ich versuche das zu verringern.

Der Unterschied zwischen RBI/RMI und dem fliegen nach Momant-Track auf dem GPS ist, dass RBI/RMI mir immer den "Gesamtfehler" anzeigen (also auf welchem "Radial" ich wirklich bin), während die Moment-Richtungsanzeige des GPS mir nur anzeigt, ob ich gerade parallel vom gewünschten "Radial" fliege oder nicht. Gerade in Situationen, in denen ein Lotse will, dass ich einem "Track" folge und eben nicht das viel gebräuchlichere "fly ... heading" verwendet, ist das ein großer Unterschied.

Natürlich gibt es viele Möglichkeiten, ein modernes GPS dazu zu überreden, mir diesen gewünschten "Track" auch mit einer Ablageanzeige anzuzeigen (bzw. für den AP nutzbar zu machen).
Aber im Single-Pilot-Cockpit erscheint mir z.B. die Eingabe eines neuen Fixes in das GPS (um den dann als Basis für ein OBS nutzen zu können) während des Abflugs als deutlich risikobehafteter, als ein einfaches "unable", nachdem ich dann normale (heading-)Vektoren bekomme.

Danach mag der Lotse mich für einen Amateur halten (der ich ja auch bin) oder sogar meine charakterliche Eignung für das IFR-Fliegen in Frage stellen. Aber zumindest bin ich sicher weg geflogen.
Ich habe auch in diesem Thread noch nix gelesen, was mich dazu bringen würde, das in Zukunft anders zu machen: Ein Heading zu fliegen oder eine Ablage im RBI/RMI/HSI/etc. zu tracken das hab ich gelernt, übe ich regelmäßig und kann ich. Mit dem Diamanten einen Track zu jagen hab ich weder geübt noch bin ich darin in Übung. Also mache ich das ausser im Notfall auch nicht in der kritischen Abflugphase beim Single-Hand-IFR-Fliegen - vielleicht bin ich auch einfach nur zu stur.

P.S.: Zu all dem gehört der schon früher gemachte disclaimer, dass ich im realen Fliegen noch nicht ein einziges mal eine Freigabe "Fly Runway Track" bekommen habe. Für mich ist das eine reine Theorie-Diskussion aber ich bin schon darüber dankbar, dass ich gelernt habe, dass dies offenbar tatsächlich regelmäßig vorkommt und ich jetzt wenn ich es tatsächlich erlebe nicht erst im Flieger drüber nachdenken muss, "was sagst Du jetzt". In so fern habe ich hier schon was gelernt.

dann doch noch etwas "Spitzfindigkeit":

wenn wir mal von einem Flugzeug (nicht Hubschrauber) ausgehen, wäre ein "maintain runway track" dann doch eindeutig, da ich ja vom Losrollen bis zum Abheben ein gewisses Stück mit den Rädern auf dem Boden "getrackt" habe (idealerweise auf der Centerline) und diesen Track nun beibehalte ;-)

Ich mag ja Spitzfindigkeit ;-)

Und deswegen würde ich sagen, dass es dann so etwas heissen müsste wie "CONTINUE on Runway Track DIRECTION". Der "Track" ist wie du selber sagst genau die über Grund gerollte/geflogene Strecke in der Vergangenheit von einem Punkt A zu einem Punkt B. Diesen kann man nicht "main tainen" ;-)

wäre ein "maintain runway track" dann doch eindeutig

Ich bekomme die Freigabe öfters als "after takeoff maintain runway centerline, climb ...". Das entspricht dem "runway track" von Manos, ist völlig eindeutig und problemlos zu fliegen. Ich erfliege mir einfach den Vorhaltewinkel, so dass der Mangenta-Diament auf dem gewünschten Wert bleibt.

Wo steht, dass man nur mit einer Avionik IFR fliegen darf, bei welcher der Ground-Track unmittelbar angezeigt wird?

Die Anforderungen an die Bordausrüstung für RNP1 sind hier (JAA TGL-10) beschrieben. Eine permanente Track-Anzeige ist tatsächlich nicht gefordert, aber es dürfte keine real existierende Installation geben, die diese nicht bietet.

Selbst wenn man an so eine Freigabe RNP1-Standards (also +/- 1NM in 95% der Zeit) anlegt, dürfte das mit heute gängigem Equipment für die limitierte Gültigkeit so einer Clearance gut erreichbar sein, sei es mit einem „Diamond“ oder einer numerischen Track-Anzeige.

Ich wette, dass Du mit Deiner "diamond chasing"- Methode nach spätestens 5 Minuten mehr als eine NM vom Track den Du eigentlich fliegen sollst weg bist

Die Challenge würde ich annehmen. Du müsstest allerdings noch den passenden 30 kts-Seitenwind besorgen, sonst ist es ja langweilig :-)

Mein IFR-Lehrer hat mir vor vielen Jahren das „needle chasing“ auf dem ILS abgewöhnt, indem er mich auf dem ganzen Approach genau drei mal für 2 Sekunden auf den CDI hat schauen lassen. Es ist echt erstaunlich, wie gut „dead reckoning“ sogar da funktioniert. Vertikal wie horizontal.

"Ich wette, dass Du mit Deiner "diamond chasing"- Methode nach spätestens 5 Minuten mehr als eine NM vom Track den Du eigentlich fliegen sollst weg bist"

Angenommen, Du fliegst besoffen ab und fliegst daher im Mittel (!) 5 Grad neben dem Track. Nach 5 min wärst Du mit 120 KTS GS 10 NM weit und damit sicher weiter, als Du den Runway Track fliegen solltest. Dann wärst Du 5/60 * 10 NM = 0,83 NM (exakte Trigonometrie: 0,87 NM) daneben.

Die Challenge nehme ich übrigens gerne an, auch von Hand bei IMC, viel böigem und drehenden Seitenwind und kräftigen Turbulenzen. Wetteinsatz wäre dann aber der verflogene Sprit + Anflug- und Landegebühren.

(Als Lotse hätte ich das "Unable" auch als äußerst unkooperativ empfunden. Als GA sollten wir aber versuchen, dass wir weiterhin gern gesehene Kunden sind - vor allem, wenn man unter 2 Tonnen MTOM operiert und daher keine Airway Fees bezahlt.)

Du wirst doch eine XTKE-Anzeige haben und somit mehr als nur "parallel oder nicht"?

Die XTKE zeigt mir die Ablage relativ zum gerade aktivierten Leg im Flightplan. Wenn das Segement mit vorgegebenem Track im Flightplan drin ist (z.B. weil es Teil eines Verfahrens ist), dann ist das ja eh kein Problem. Hier geht es ja aber gerade um die Fälle, in denen man einen "Track" fliegen soll, der nicht im Flightplan drin ist. Dann verwirrt die XTKE-Anzeige mehr, als dass sie hilft, weil sie die Ablage zur falschen Referenz anzeigt...

@Andreas: Cool! Dann brauchen wir jetzt nur noch einen Tag mit ordentlich Wind an dem wir beide Zeit habe!

Ich habe vor relativ langer Zeit Wolkenflug mit Kompass und Uhr gelernt und durchaus einige Erfahrung damit, was ich kann und was ich nicht kann.

Aha...noch so " einer "....:-)...und wo, bitte, hast Du das gelernt ? Bei mir war es anno 1979 in Oerlinghausen...bei mir gabs noch einen Wendezeiger...

Fluglehrer ( Hubert.. ? ) Jänsch, Prüfer am Ende der Woche war " Vatter " Rademacher....

Grüßle...

Angenommen Du hast einen Leg im Flugplan mit Track 127, jetzt sollst Du kurzfristig Track 140 fliegen. Dazu so lange nach rechts kurven bis der XTKE "+13" anzeigt ist doch nicht so kompliziert?

Sorry, ich glaube jetzt reden wir endgültig aneinander vorbei:
Zumindest bei Garmin ist die XTK-Anzeige die Distanz zum desired course (also "Track") in Nautischen Meilen. Wenn dort bei einem Leg mit Track 127 eine "+13" angezeigt wird, dann weiss ich "nur", dass ich von diesem Legk den Abstand 13 Nautische Meilen habe.

Kann natürlich sein, dass das bei anderer Avionik anders ist, aber ich kenn halt nur Garmin.

XTKE sollte crosstrack Error (in Grad) bedeuten, XTK laterale Ablage in NM

Der XTK ist (zumindest beim 4/530) die laterale Abweichung in NM vom Sollkurs. Was Ihr sucht ist der TKE (Track angle error) - das ist die Winkelabweichung zwischen Sollkurs und aktuellem Track.

XTKE sollte crosstrack Error (in Grad) bedeuten, XTK laterale Ablage in NM

Ah, ok, Danke - ich wüsste nicht, wie ich mir den beim Garmin GTN oder G500 anzeigen lassen kann.

XTKE sollte crosstrack Error (in Grad)

„Crosstrack“ und „Winkel“ beißt sich begrifflich etwas, oder?

Map -> Menu -> change data fields. Dann kann man u. a. auch TKE zur Anzeige auswählen.

Dann lass das X weg und nenn es Track Angle Error

"Als Lotse hätte ich das "Unable" auch als äußerst unkooperativ empfunden. "

Als Mitbenutzer des Luftraums freue ich mich über jeden, der Fehler gar nicht erst begeht, warum auch immer (Wissen, Ausrüstung oder auch nur schlechte Laune)... Wenn ich mich an Gespräche mit meinem Vater zurückerinnere - der Lotse war - glaube ich auch das der das nicht anders sah. Die 2 Tonnen und die nichtanfallenden Gebühren habe ich übrigens nie von meinem alten Herrn als Argument gehört. Und der hat sich öfter mal über >D-Es< aufgeregt. Allerdings gab es zu seiner Zeit auch weit mehr D-Es in EDDS als Heute.

Bei "meiner Avionik" (Honeywell) könnte ich e.g. XXXX/273/10.0 eingeben und hätte sofort nen Wegpunkt 273° / 10 nm vom ARP (XXXX -> Platzidentifier) - WENN der ARP auf der Bahn ist, hülfe das sehr IMHO. Alternativ (eigentlich noch besser, wenn die Kiste das kann) geht auch XXXX.27/273/10.0 - das ergibt nen Punkt auf 273°/10.0nm von der Schwelle 27.... IIRC geht das "nur" auf IFR Bahnen.

"Ich sage aber als Lotse immer: Fly runway track, das ist dann völlig eindeutig."

Diese Anweisung habe ich noch nie erhalten. RWY HDG öfter, Track noch nie. Just wondering: wird das in realitas verwendet ?

Also falls ich nicht träume, seit 10 Jahren Lotse zu sein und auch von meinen Kollegen träume, die das täglich benutzen, passiert das "in realitas" ständig. Beispielsweise auf dem Hahn gehen fast alles SIDs nach Westen. Will man also noch Osten, wird das oft gesagt (wobei hier die SIDs sowieso mit Runway Track über mindestens 5 NM beginnen, man muss ihn also nur weiter fliegen).

Für dort, wo es nicht so ist: Auf der Runway stehend im 430 im Map Mode einmal auf den Knopf unten rechts drücken, dann D-> enter / enter -> OBS auf runway track und fertig. Sollte für jemanden, der das Gerät kennt, ca. 3 Sekunden dauern :)

Viel Erfolg also weiterhin beim tracken! :)
Manos

Wahrscheinlich ist deswegen das von Manos genannte "Fly runway track" auch keine Standard-Phrasologie...

Auzug aus der Betriebsanweisung der DFS:

Die Standard Phraseology erlaubt mir sogar, einen offset track zur Centerline zu clearen...

"Also falls ich nicht träume, seit 10 Jahren Lotse zu sein und auch von meinen Kollegen träume, die das täglich benutzen, passiert das "in realitas" ständig."

War meine Nachfrage unhöflich ? Oder sonst irgendwie unkeusch ? Gabs sonst nen Grund für den Sarkasmus ?