Hey Vic, drastische Wortwahl mit der Bezeichnung von Fliegerkollegen als ‚Vollpfosten’ führen uns hier m.E. nicht wirklich weiter.

Die meisten haben es in Dt. leider so gelernt, dass sämtlliche Meldungen für den Flugleiter sind, damit der seine Liste schreiben und die Flüge leiten, sprich Flugzeuge staffeln, kann. Dafür sagt der den Piloten auch, wo sie sich melden sollen und wo nicht, s. Tobias‘ Beispiel. Und das wird heute immer noch zu oft so gelehrt, siehe Johannes‘ Beispiel. Wofür braucht es da sinnvolle Positionmeldungen oder sogar noch so überbewertete Infos wie die Flughöhe? ;-)

Und wenn dann ein anderer Pilot nach der Position fragt, dann passt das nicht ins gelernte Schema und wird manchmal sogar als fehlende Funkdisziplin gedeutet.

Da hilf vielleicht auf Dauer die steter-Topfen-höhlt-den-Stein-Methode und den Fliegerkollegen (insbesondere auch den Fluglehrern) bei Gesprächen in netter und respektvoller Art die Eigenverantwortung des Flugzeugführers und den Vorteil von nachvollziehbaren Positionsmeldungen näher zu bringen.

Hey Vic, drastische Wortwahl mit der Bezeichnung von Fliegerkollegen als ‚Vollpfosten’ führen uns hier m.E. nicht wirklich weiter.

Stimmt der Titel für den "Voll-Voss-ten" gehört schon Axel Voss für seine Uploadfilter.

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/luftrecht/2018,10,17,08,4501448

Um das nochmal hervorzuholen, so entstehen Flugleiter, die was "regeln" wollen. Statt sich fuer das einzig Relevante zu interessieren, naemlich wo die Ersthelferausruestung ist und der Feuerloescher.

Mich wuerde dann mal interessieren, wie die FIs entstehen, die ihren Trainees einreden, sie duerften in der Platzrunde nicht mit den anderen reden, sondern nur mit dem Flugleiter.

Da waren die Flugleiter-Lehrgänge nebenan beim RP Kassel deutlich besser. Meine Bottomline damals von so einem Lehrgang: Möglichst wenig sagen, da man mit einem Bein (oder mit dem Hals) dann immer mit dabei ist, ohne wirklich etwas an einer Situation machen zu können. Mein Standardspruch in Lüli damals: "Regelt das unter Euch!" und als Antwort auf irgend so einen sinnfreien Funkspruch eines Piloten an mich nur ein "Klick-Klick". Aber auch nur, damit er etwas nicht noch wiederholt oder stundenlang am Rollhalt wartet. Oft saßen wir im Hochsommer sogar im Liegestuhl oder Hängematte vor dem Hangar in der Sonne. Da war schon jede Bewegung des Fingers zur Funktaste richtig anstrengend ;-)

Wenn ich beim schulen "Erbitte Startinformationen" höre, am besten mit startenden/ landenen Maschinen direkt vor der Nase, gibt's von mir einen entsprechenden Spruch reingedrückt. Mal ein "Sowas will ich nie von Dir hören" mal ein "Kein Wetter-Briefing gemacht?", "Wo ist nochmals der Windsack?", "Vorhin verträumt über's Vorfeld gelaufen?" etc.

Wenn BfLs die sich für „Radarlotsen ohne Radar“ halten auf Piloten treffen, die denken, dass Flugleiter nur für den Verbandskasten zuständig sind, ist Ärger vorprogrammiert.

Beides ist gröbster Unfug und beide gefährden mit ihrer Einstellung aktiv die Luftsicherheit.

Flugleiter sollen keine Flüge leiten sondern Infos geben und sonst Klappe halten. Das blockiert die Frequenz weniger.

Less is more.

Wenn BfLs die sich für „Radarlotsen ohne Radar“ halten auf Piloten treffen, die denken, dass Flugleiter nur für den Verbandskasten zuständig sind, ist Ärger vorprogrammiert.

Beides ist gröbster Unfug und beide gefährden mit ihrer Einstellung aktiv die Luftsicherheit.

Und selbst mit den Infos ist das so eine Sache.

QNH - darfst du nur mit geeichtem Meßgerät und Sonderausbildung rausgeben, auch wenn du sie hast.

Windrichtung und -geschwindigkeit - ebenso.

Maximal also die Start- und Landerichtung. Und da würde ich als Flugleiter nur sagen, welche Piste laut Windsack momentan besser aussieht. Und ggf. welche Piste die anderen Flieger in der Platzrunde nutzen.

Ich drücke am Funk auch durch meine Sprache bereits aus, dass ich nichts regeln will. Neulich war ich im Flugzeug, und im "Turm" saß ein Flugleiter, der das offenbar genauso sieht wie ich.

Ich so "D-EXXX rollt zur Piste 36".

Er "Na dann mach mal".

Ich "D-EXXX nimmt Piste 36, südwestlicher Abflug". (Es gab noch anderen Traffic im Anflug, der hatte sowas wie 3 Meilen gemeldet)

Er "Der Wind aus Norden mit 5 Knoten".

Ich "D-EXXX verlässt Platzrunde Richtung Südwesten"

Er "tschüss".

(Es gab noch einen Wortwechsel wegen der Landegebühr, die offenbar vorher mal nicht bezahlt worden war, den gebe ich hier nicht wieder.)

Beides ist gröbster Unfug und beide gefährden mit ihrer Einstellung aktiv die Luftsicherhei

Falsch! Du setzt beide gleichberechtigt nebeneinander. Ein Flugleiter ist kein Mitglied oder Teilnehmer am Luftverkehr. Er kann demnach gar keinen Beitrag, schon gar nicht aktiv, an der Luftsicherheit leisten. Er kann höchstens - wie es der Name seiner Bodenfunkstelle verrät - INFO geben, nach Anfrage eines Piloten und maximal eine konkrete Gefahr abwehren, aber das kann (und muß!) jeder andere auch. Das hat nichts mit Luftfahrt zu tun sondern ist bürgerliche Plficht und nennt sich wenn nicht praktiziert, unterlassene Hilfeleistung.

(Edit: ist Antwort an Florian)

Ich klinke mich an dieser Stelle mal in die Diskussion ein, da es zunehmend um Kompetenzen von Flugleitern geht.

Auch wenn es vielleicht off-topic sein mag: Vor so etwa 2 Jahren gab es eine ausführliche Berichterstattung über einen Gerichtsprozess in EDFC, glaube ich war es.

Es ging wohl darum, daß ein Flugleiter einem ortsansässigen Piloten eine Anweisung zum Durchstarten gegeben hatte, dies aber nicht erfolgte. Im Prozess war wohl der Tenor des Gerichts, daß der Flugleiter zu Gefahrenabwehr durchaus Anweisungen geben darf, die dann auch zu befolgen sind. Ansonsten habne wir wohl alle abgespeichert, dass der Flugleiter eben keine Anweisungen gaben darf weil er den Verkehr nicht lenkt/lenken darf).

Hat jemand verfolgt, wie dieses Gerichtsverfahren ausgegangen oder weitergegangen ist?

Ich habe durchaus Verständnis für die Auffassung, der Flugleiter habe im Notfall Weisungsbefugnis.

Wie so oft im Leben: Wo hört dummes Geschwätz auf und wo beginnt Notfallkompetenz, die ich dann auch respektiere(n muss).

Beim Papst weiss man , dass er per se unfehlbar ist wenn er "ex cathedra" predigt. Höre ich im Funk dann etwa Trompetenfanfaren, lbekommt der Turm eines unkontrollierten Platzes plötzlich einen Heiligenschein wenn der Flugleiter eine tatsächlich zu befolgende Anweisung gibt?

Siehe den damaligen PuF-Artikel. Und meinen kleinen Bericht, den ich oben verlinkt habe. Es ging genau um diesen Vorfall.

Ich war nicht dabei, aber von außen drängt sich mir der Eindruck auf, dass dieses Urteil kein Ruhmesblatt für unsere Justiz war. Die Amtsrichterin hat - so mein Eindruck - die Rolle des Flugleiters mit der eines Polizisten verwechselt.

So sieht's aus, kein Ruhmesblatt. Ich würde EDFC unter "Ausnahmen bestätigen die Regel" abhaken.

Mich befremdet diese Diskussion. Da werden juristische und weltanschauliche Argumente bemüht, wo es eigentlilch um einen sicheren, reibungslosen und entspannten Ablauf gehen sollte. Dazu eine Prise Sturheit und viel geringes Selbstwertgefühl. Hahnenkämpfe in der Luft... kauft Euch doch für die Terasse ne Lederjacke aus dem Pilotenbedarf, dazu ne Ray Ban und einen Schlüsselanhänger "remove before flight"

Kommentar von mir bekannten Richtern: "Amtsrichter? Na ob das so der juristischen Weisheit letzter Schluß ist..."

Aber das ist doch genau der Punkt!

Da entscheidet ein Pilot in einem Augenblick, dass es sicherer ist zu landen als durchzustarten, und nachher kriegt er ein Bussgeldverfahren angehängt, weil er die "Anweisung" des Flugleiters nicht befolgt hat.

Und Nachtrag: Amtsrichter sind in der Hackordnung der Richterschaft zwar "unten" und ihre Urteile werden auch mal aufgehoben, aber sie sind keineswegs deshalb die schlechteren Juristen.

Guck dir mal die Lebensläufe der Verfassungsrichter an. Die stehen ja noch "über" den Bundesrichtern (ja ich weiß, stimmt nicht ganz, aber so ist die öffentliche Wahrnehmung). Da staunst du. Das sind Politiker.

"Ich habe durchaus Verständnis für die Auffassung, der Flugleiter habe im Notfall Weisungsbefugnis."

Das ist nicht bloß eine Auffassung, sondern nach § 23 LuftVO geltendes Recht, auch nach Einführung SERA.

"...Verfassungsrichter...Das sind Politiker."

Von 16 Richtern am BVerfG waren genau zwei vorher Politiker, davon der eine davor immerhin Richter, der andere noch Honorarprofessor für Jura. Alle anderen waren entweder Richter an Bundesgerichten, oder - acht von ihnen - habilitierte Hochschullehrer.

Die Amtsrichterin hat - so mein Eindruck - die Rolle des Flugleiters mit der eines Polizisten verwechselt.

Selbst wenn Du der Meinung bist, dass Gerichte die die Rechtslage anders sehen, als Deine Meinung, schlicht keine Ahnung haben, musst Du akzeptieren, dass sich Flugleiter eher an das halten, was die Gerichte sagen, als an das, was in Internetforen steht.

Wg. Amtsrichtern. Der Spruch kam unaufgefordert von einem OLG-Richter. Vielleicht ist das ähnlich wie bei Ärzten. Man sollte sich nicht dazu versteigen, Chefärzte für die besseren Ärzte zu halten, oder Oberärzte, als z.B. Allgemeinmediziner auf dem Land oder früher praktische Ärzte. Und dennoch landet niemand, weder bei Richtern noch bei Ärzten, auf dem Posten, auf dem er ist aus Zufall, es gibt bestimmte gesuchte Qualifikationen. Die Diskussion, was ein besserer "..." ist, muß man führen, kann man aber auch. Ich kann nur OLG und LG vergleichen, als gottseidank unbeteiligter Sachverständiger. Da sehe ich (nicht übermäßige) Unterschiede in der Abstraktion.

Wie heisst der deutsche Begriff wenn 4000 Leute A sagen und nur einer B, in der Berichterstattung aber aus Gründen der mißverstandenen Ausgewogenheit und Gleichberechtigung beide Varianten 1:1 nebeneinander stehen? Im Englischen heisst das "false equivalance".

Genau sowas liegt hier aber vor. Flugleiter sind keine Teilnehmer am Luftverkehr. Diese durch eine Flugleiterpflicht, baulichen Maßnahmen in hohen Türmen oder gutgemeinte Absicht da irgendwie mit Piloten gleichzusetzen ist so falsch wie gefährlich und kostet jedes Jahr Menschenleben. Geh auf die Website von Eike. Er hat da so ein Deathtoll-Counter, steht aktuell bei 43 Toten in der Platzrunde. Alles wegen falschem, falsch verstandenem oder gar keinem Funken. Der Letzte in Erkelenz, im November 2018.

Ach wie sehr ich mir das A/A aus Frankreich auch hier bei uns wünsche.

Willi, es ist komplett off-topic, aber die Besetzung und die Auswahl der Richter am BVerfG wird durchaus kritisiert, und nicht nur von Querköppen...

Florian, hast du den PuF-Artikel zu dem Vorfall in EDFC überhaupt gelesen?

Wenn ich beim schulen "Erbitte Startinformationen" höre, am besten mit startenden/ landenen Maschinen direkt vor der Nase, gibt's von mir einen entsprechenden Spruch reingedrückt.

So lange diese Phrasologie sogar im VFR Sprechfunk Lehrbuch der DFS so (oder so ähnlich) in Beispielen verwendet (hier "erbitte Rollinformationen") und in BZF Kursen gelehrt wird, wirst du sie immer wieder hören und musst wohl deine Sprüche reindrücken. Auch ich habe es in der BZF Schulung "erbitte Startinformationen" als Einleitungsanruf gelernt (immerhin von einem aktiven DFS Lotsen) und in der Flugschule wurde es von allen Lehrern verwendet.

Vor ein paar Seiten wurde sich auch über den Zusatz "VFR" im FIS Einleitungsanruf Lustig gemacht. Auch dies steht so im DFS Lehrbuch und wird auch in entsprechenden Flyern (Sicherer Sichtflug, oder wie der heißt) als Beispiel seitens der DFS publiziert. Dann darf man sich nicht wundern, dass es auch so angewendet wird.

Funksprech Zeugnis von einem unkontrollierten Platz ? Nicht wirklich, oder ?

Und VFR im Initial Call..... gaaanz Schlimm....