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12. März 2017: Von Stefan K. an T. Magin Bewertung: +2.00 [2]

Ist echt traurig..... alle jammern hier, aber keiner hat die Eier in der Hose, dies einmal bei den zuständigen Stellen zu klären.

Mir ist es relativ Wurst, ob sich jemand auf seinem DIY Approach in das nächste Windrad bohrt..... ansonsten hoffe ich von den mitlesenden Fluglehrer einmal eine ordentliche Ausbildung der Schüler im requesten von C,D, CTR Durchflügen und ein wenig Luftraum Verständnis.

12. März 2017: Von Florian R. an T. Magin

Stimmt, ich kam auf dieses Thema, wegen dieser Nfl. Das MVA Thema in Deutschland ist genauso eine traurige Geschichte und hat in dem Sinne einen Zusammenhang mit IFR in G, dass die Praxis einfach nicht den EU Gesetzen und ICAO entspricht bzw. deren Möglichkeiten einfach nicht genutzt werden.

12. März 2017: Von Alfred Obermaier an Stefan K.

Ist echt traurig..... alle jammern hier, aber keiner hat die Eier in der Hose, dies einmal bei den zuständigen Stellen zu klären

Gut gebrüllt Löwe, Stefan K.

Meine Erfrahrung ist aber - um etwas ändern zu wolen - man muss denen auf den "Keks" gehen die solche Regeln umsetzen (müssen). Dann entsteht ein Leidensdruck bei den Personen welche die Regeln nach innen und außen erklären müssen und in ihrer Arbeitsbelastung davon beeinflusst sind.

my 2 cents.

12. März 2017: Von Karpa Lothar an Florian R.

In D ist doch für jeden Platz eine Platzrunde vorgegeben - natürlich VFR

nur für die großen IFR Plätze nicht, da gibts IFR Procedures und für VFR An- und Abfluglinien

das "if" ist in D daher erfüllt

13. März 2017: Von Stefan K. an Alfred Obermaier Bewertung: +3.00 [3]

So änderst du garnichts..... im Gegenteil, wenn ich sehe wie sich hier manche in der Luft verhalten, dann zeugt das von einer beschissen gewordenen Ausbildung oder der Verfall von Werten, ähnlich wie im Straßenverkehr.....

14. März 2017: Von ch ess an Stefan K. Bewertung: +1.00 [1]

Stefan,

Deinen HInweis verstehe ich, aber wenn man das mal genau nachgeht, dann stellt es sich so dar:

Die Regelung ist in den von dem diskutierten Schriftstück (NfL aus 2014) genannten Quellen eindeutig definiert:

923/2012 SERA5015 stellt die Notwendigkeit Start/Landung alternativ einer Genehmigung durch die Behörde gegenüber. Die Genehmigung ist daher nicht notwendig sondern stellt eine zusätzliche MÖglichkeit dar, niedrige Flüge zu genehmigen.

b) Mindesthöhen
Außer wenn dies für Start und Landung notwendig ist oder von der zuständigen Behörde besonders genehmigt wurde,
muss ein Flug nach Instrumentenflugregeln in einer Flughöhe durchgeführt werden, die nicht unterhalb der von dem
Staat, dessen Hoheitsgebiet überflogen wird, festgelegten Mindestflughöhe liegt, oder, wenn keine solche Mindest
­
flughöhe festgelegt wurde,
1. über hohem Gelände oder in gebirgigen Gebieten in einer Flughöhe von mindestens 600 m (2 000 ft) über dem
höchsten Hindernis in einem Umkreis von 8 km vom angenommenen Standort des Luftfahrzeugs;
2. in anderen als in Ziffer 1 genannten Gebieten in einer Flughöhe von mindestens 300 m (1 000 ft) über dem
höchsten Hindernis in einem Umkreis von 8 km vom angenommenen Standort des Luftfahrzeugs.
c) Übergang vom Flug nach Instrumentenflugregeln zum Flug nach Sichtflugregeln
1. Der Pilot eines Luftfahrzeugs muss, wenn er beabsichtigt, vom Flug nach Instrumentenflugregeln zum Flug nach
Sichtflugregeln überzugehen, die zuständige Flugverkehrskontrollstelle besonders davon unterrichten, dass der Flug
nach Instrumentenflugregeln gestrichen ist, und ihr die Änderungen übermitteln, die am bisherigen Flugplan vor
­
zunehmen sind.
2. Wird ein Luftfahrzeug auf einem Flug nach Instrumentenflugregeln in Sichtwetterbedingungen geflogen oder trifft es auf solche, darf der Flug nach Instrumentenflugregeln nur gestrichen werden, wenn vorauszusehen und beabsichtigt ist, dass der Flug für einen längeren Zeitraum unter ununterbrochenen Sichtwetterbedingungen fortgesetzt wird.

923/2012 SERA6001 legt fest, dass die Lufträume einheitlich festzulegen sind und dass in "G" IFR und VFR durchgeführt wird. Hier ist auch die gelegentlich diskutierte Freigabe (als nicht erforderlich) drin. Diese hast Du ja auch schon mal zitiert ;-)

Die Mitgliedstaaten haben entsprechend ihren Erfordernissen Lufträume im Einklang mit der folgenden Luftraumklassi
­
fizierung und mit Anlage 4 festzulegen:
g) Klasse G. Es dürfen Flüge nach Instrumentenflugregeln und Flüge nach Sichtflugregeln durchgeführt werden und alle Flüge erhalten auf Anforderung Fluginformationsdienst. Alle Flüge nach Instrumentenflugregeln müssen in der Lage sein, eine Flugfunk-Sprechfunkverbindung herzustellen. Für alle Flüge gilt eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 250 kt IAS unterhalb 3 050 m (10 000 ft) über MSL, sofern die zuständige Behörde keine anderweitige Genehmigung für Luftfahrzeugmuster erteilt, die aus technischen oder Sicherheitsgründen diese Geschwindigkeit nicht beibehalten können. Eine Flugverkehrskontrollfreigabe ist nicht erforderlich.

Es bestand die Möglichkeit, diese Regelungen nicht, wie in diesem Verfahren vorgesehen) zu unmittelbarem Recht werden zu lassen, die bereits genannte Derogation, die es auch bei anderen direkt geltenden Regulierungen gibt. Aber Deutschland hat das nicht beantragt.

EUROCONTROL hat hier keine Entscheidungkompetenz.

Da die in der NfL zitierte Regelung des §27a LuftVO seit 2015 entfallen ist, gibt es nur die o.g. Rechtslage und kann die hier genannte NfL nur automatisch und ohne weiteres Zutun mangels Rechtsgrundlage nicht mehr gültig sein.

Gibt es schon jemanden der hierdurch Ärger bekommen hat ?

14. März 2017: Von Achim H. an ch ess Bewertung: +1.00 [1]

Niemand kriegt irgenwelchen Ärger, seit 40 Jahren nicht. Sie zieren sich nur, m.E. aus Faulheit.

Das NfL-Pamphlet mit dem Verbot von IFR in G ist völlig haltlos, die erste Variante war ja so peinlich, dass sie gleich ersetzt werden musste. Damals war noch ein Verweis auf einen Paragraphen als Begründung enthalten, nur hat dann irgendwann der Ministrale gemerkt, dass in dem Paragraphen das Gegenteil seiner Argumentation stand...

Ich fliege nach wie vor IFR in G, so wie es mir der Gesetzgeber erlaubt.

14. März 2017: Von C. B. an Achim H.

Das NfL ist übrigens seit letzter Woche zurückgezogen. Allerdings bleibt immer noch die minimum 500ft Lücke zwischen G und der MVA.

14. März 2017: Von Achim H. an C. B.

Allerdings bleibt immer noch die minimum 500ft Lücke zwischen G und der MVA.

Ja, aber da ist doch gottseidank seit Jahrzehnten zuverlässig VMC. Das wissen sowohl Pilot als auch ATC.

14. März 2017: Von Erik N. an Achim H.

Ist das die berühmte Schicht "between layers" ?

14. März 2017: Von Markus Doerr an Erik N.

between liars

14. März 2017: Von Stefan K. an C. B. Bewertung: +4.00 [4]

Einfach zurück nehmen bringt aber nicht viel, wenn die Luftraum Struktur und die verbindliche Arbeitsweise der IFR Kollegen nicht angepasst wird.

Hoffe da tut sich bald mal etwas, damit wir dieses Thema hier abhaken können....

17. März 2017: Von Manos Radisoglou an Manfred Dotsch

Es gibt unter ead.eurocontrol.int fast alle AIPs der Europäischen Länder. Dort findest Du zumindest für Deutschland für die großen Flughäfen die sog. "

9. Dezember 2018: Von Jochen Dimpfelmoser an Manos Radisoglou

Kurze Frage, weiß jemand die MVA im Bereich Marl ?

9. Dezember 2018: Von Mich.ael Brün.ing an Jochen Dimpfelmoser

Soweit ich das gefunden habe, gibt es MRVA Charts an folgenden Plätzen:

  • EDDB - Schönefeld
  • EDDF - Frankfurt
  • EDDH - Hamburg
  • EDDM - München
  • EDDS - Stuttgart
  • EDDT - Tegel
  • EDDV - Hannover
  • EDDW - Bremen

Leider überdeckt keines dieser Charts den Fluplatz Marl.

9. Dezember 2018: Von Marco Schwan an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Diese Karte hat auf der Rückseite die MVA-Karte.

https://friebe.aero/luftfahrtkarten-manuals/enroute-charts/streckenkarte-deutschland/streckenkarte-unterer-luftraum-mit-darstellung-der-fis-gebiete-und-mrva.html

9. Dezember 2018: Von Peter Luthaus an Jochen Dimpfelmoser Bewertung: +2.00 [2]

3600 ft

9. Dezember 2018: Von Jochen Dimpfelmoser an Peter Luthaus

Danke

10. Dezember 2018: Von Nicolas Nickisch an Jochen Dimpfelmoser

Die Diskussion aus dem letzten Jahr ging ja sehr intensiv um formale Dinge.

Was aber irgendwie gar nicht raus kam (oder ich habe es überlesen): Wieso ist es so schwierig, selber diese MVA heruaszufinden? Quelle ist eben in Deutschland offenbar nur die Rückseite der Enroute-Karte oder eben Einzelkarten in der Umgebung einiger Flughäfen.

Gibt es einen Grund dieses Herrschaftswissen so zu hüten? AUf den Karten sind Unmengen an INformationen veröffentlicht - nur die MVA scheint nicht dazu zu gehören.

Spräche doch nichts dagegen eine Webseite zu haben, auf der man für jeden Ort die MVA nachschauen kann, oder ?

10. Dezember 2018: Von  an Nicolas Nickisch

Abstrakt theoretisch könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass für den Piloten die MVA eine nicht wirklich relevante Größe ist: Wenn man entsprechend des Flugplanes bzw. der Freigaben fliegt hat die Flugsicherung sicher gestellt, dass man entsprechende Beschränkungen einhält.

Rein praktisch wollen aber nur wenige GA-Piloten bei Z- oder Y-Flugplänen den Steig- und vor Allem den Sinkflug so fliegen, wie er im Plan steht. Bzw. kaum jemand plant insb. den Sinkflug realistisch im Flugplan. Daher wäre es schon praktisch, eine MRVA-Karte zu haben ...

10. Dezember 2018: Von  an 

>>> Abstrakt theoretisch könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass für den Piloten die MVA eine nicht wirklich relevante Größe ist: Wenn man entsprechend des Flugplanes bzw. der Freigaben fliegt hat die Flugsicherung sicher gestellt, dass man entsprechende Beschränkungen einhält.

Wie das? Wie soll ich denn von einem unkontrollierten Platz IFR/Z startend wissen, in welcher Höhe ich die Freigabe erhalten werde wenn ich die MVA nicht kenne? Das muss ich aber wissen, um einschätzen zu können ob bis zu dieser Höhe Sichtflugbedingungen herrschen (nein, ich will jetzt keine Diskussion über das "Loch vom Dienst" etc. führen)

10. Dezember 2018: Von Achim H. an  Bewertung: +1.00 [1]

Steim Start ist es herzlich egal, bei der Landung eher von Bedeutung... Ich würde mir wünschen, es wäre einfach möglich, immer zu wissen, bis zu welcher Höhe man mit Radarführung sinken darf. Damit wären bestimmte Flugvorhaben einfacher abzuschätzen. Die EASA arbeitet daran seit einiger Zeit.

10. Dezember 2018: Von Erik N. an Achim H.

Es würde ja reichen, wenn die diversen Apps einfach die Angaben enthielten, Garmin Pilot oder Jepp FD. Von Foreflight weiss ich es nicht, von skydemon als reines VFR Programm kann man es nicht erwarten. Aber GP und Jepp FD definitiv.

10. Dezember 2018: Von  an Achim H.

Ja, Achim - ich weiß, dass es Dir egal ist, und mir vielleicht meistens auch. Trotzdem muss es ein Verfahren geben, das den in Deutschland geltenden Vorschriften entspricht – also bis zu Clearance oberhalb der MVA in VMC zu sein.

10. Dezember 2018: Von Erik N. an 

Es gibt das Verfahren. Die DFS hat die MRVA auf der Rückseite des Low IFR Enroute Charts veröffentlicht. Es ist halt nur nicht conveniently available, scheinbar weder in den Apps und auch nicht im MFD oder ? Scheint ja auch ein rein deutsches Problem zu sein, weil nur hier die Radarführung nicht weiter runter geht.


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