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3. Mai 2024 10:20 Uhr: Von Joachim P. an Tobias Schnell

Ärger alle, die ich gehört, habe, abgelehnt weiß ich nicht mehr...

Generell: Was isn das für ne Diskussion hier? Als ob noch nie jemand VFR nach AT auf nen geflogen ist?

3. Mai 2024 10:23 Uhr: Von Markus S. an Tobias Schnell

Konkret die Frage an alle Mitleser: Hat das denn schon mal jemand gemacht und ist abgelehnt worden und/oder hat Ärger bekommen?

Bin schon öfter von Deutschland VFR nach Graz ohne Flugplan geflogen. Das ist jedoch schon ein paar Jahre her. Zwischenzeitlich wurde aber die AIP geändert, dass Verkehrsflughäfen einen Flugplan benötigen. Auf der anderen Seite ist es aber auch logisch dies nicht zu strickt zu formulieren, da man ja sonst den Flughafen generell auch bei schlechtem Wetter ohne FPL nicht mehr anfliegen dürfte.

3. Mai 2024 10:27 Uhr: Von Name steht im Profil an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Nicht gezielt an Joachim

Hier der relevante Auszug aus der AIP Österreich ENR 1.10


2.2. FLUGPLANPFLICHT

2.2.1. Ein Flugplan ist vor der Durchführung folgender Flüge

abzugeben:

a) ein Flug oder Flugabschnitt, der der Flugverkehrskontrolle

unterliegt;

Anmerkung: Um die Arbeitsbelastung der Flugverkehrs-

dienststellen zu reduzieren, wird für VFR-

Flüge, welche als kontrollierte Flüge durch-

geführt werden, dringend empfohlen, einen

Flugplan vor dem Abflug abzugeben.

b) ein Flug nach Instrumentenflugregeln innerhalb des

Flugverkehrsberatungsluftraums;

c) ein Flug innerhalb von Gebieten oder in Gebiete oder

entlang Strecken, die von der zuständigen Behörde

festgelegt sind, um die Bereitstellung von

Fluginformationen und die Durchführung des

Flugalarmdienstes sowie des Such- und Rettungsdienstes

für Luftfahrzeuge zu erleichtern;

d) ein Flug innerhalb von Gebieten oder in Gebiete oder

entlang Strecken, die von der zuständigen Behörde

festgelegt sind, um die Koordinierung mit entsprechenden

militärischen Stellen oder mit Flugverkehrsdienststellen in

benachbarten Staaten zu erleichtern, um ein

möglicherweise erforderliches Ansteuern zu

Identifizierungszwecken zu vermeiden;

e) ein Flug über Staatsgrenzen.

Ausnahmen von dieser Verpflichtung bestehen für die

unter 2.2.1.1. und 2.2.1.2. genannten Flüge unter

Beachtung der angegebenen Bedingungen.

f) ein Flug, der bei Nacht durchgeführt werden soll, soweit er

über die Umgebung des Flugplatzes hinausführt.


2.2.1.1. Ausnahmen für Einflüge in die FIR Wien:

2.2.1.1.1. Einflüge in die FIR Wien mit zivilen Luftfahrzeugen

nach Sichtflugregeln im Luftraum der Klasse „G" und „E" sind

von der Verpflichtung zur Abgabe eines Flugplanes befreit.

2.2.1.1.2. Für kraftangetriebene Zivilluftfahrzeuge schwerer als

Luft mit starren Tragflächen, Hubschrauber und Tragschrauber

ist dieses Vorgehen nur mit einem im Flug aktivierten und gemäß

§ 30 Abs. 2 LVR eingestellten Transponder Mode S zulässig.

2.2.1.1.3. Die unter Punkt 2.2.1.1. beschriebene Ausnahme zur

Flugplanpflicht bei Einflügen in die FIR Wien kann zur Wahrung

öffentlicher Interessen für einen bestimmten Zeitraum ganz oder

teilweise eingeschränkt werden. Eine solche Einschränkung wird

mittels NOTAM veröffentlicht.


2.2.1.2. Ausnahmen für Ausflüge aus der FIR Wien:

2.2.1.2.1. Für Ausflüge aus der FIR Wien hat der verantwortliche

Pilot sich vor dem Abflug über die das Erfordernis der Flugpla-

nabgabe betreffenden Regelungen des Staates, in dessen

Luftraum er einfliegen wird, zu informieren.

2.2.2. Von dem Erfordernis der Abgabe eines Flugplans sind

Flüge mit österreichischen Militärluftfahrzeugen im Rahmen des

militärischen operationellen Flugverkehrs (§ 145a LFG) in jenen

Fällen, die in dem Übereinkommen zwischen dem Bundesmini-

sterium für Landesverteidigung und dem Bundesministerium für

Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Techno-

logie gemäß § 145a Abs. 4 LFG festgelegt werden, ausgenom-

men.

3. Mai 2024 10:30 Uhr: Von Joachim P. an Thomas R.

von mir gibts keine Unterstützung, aber Crowdfunding für solche Aktionen sollte funktioniere, erzählt man sich.

Beim nächsten Mal baue aber bitte noch was in die Liste, damit ich wieder einen UL-Seitenhieb gegen Dich loswerden kann.

3. Mai 2024 10:38 Uhr: Von Roland Schmidt an Charlie_ 22

Man muss also keinen Flugplan aufgeben, aber es ist ein Fehler wenn man keinen aufgegeben hat :-)

Einfach alles lesen was ich geschrieben habe...

Anyway!

Genau....

3. Mai 2024 10:40 Uhr: Von Roland Schmidt an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]

Antwort: Für Flüge von Deutschland zu einem Airport mit CTR in Österreich besteht laut österreichischer AIP eine Flugplanpflicht.

Soweit waren wir schon :-)

Irgendeine Ausnahme wie Air Filing wäre imer denkbar, aber das sei die Regel.

Aha, SERA ist also "irgendeine Ausnahme"?

3. Mai 2024 10:43 Uhr: Von Alexander Callidus an Roland Schmidt

Kann man das so kürzen?

Bei Flügen
D -> Ausland
D -> Einflug in kontrollierten Luftraum in Ländern mit bilateralen Abkommen (AT, PL, NL...):

VFR: man braucht einen Flugplan. Der kann, wenn bei FIS nicht auffindbar, in der Luft verkürzt aufgegeben werden. Wird auch so praktiziert.

IFR: man braucht einen Flugplan. Der könnte in der Luft aufgeben werden, wird aber nur ausnahmsweise und sehr ungern so praktiziert.

3. Mai 2024 10:44 Uhr: Von Joachim P. an Roland Schmidt Bewertung: +2.00 [2]

Also wegen mir könnt Ihr auch wieder damit aufhören Alexis als Vertreter von Austrocontrol (AIP und ATC) zu behandeln und Euch mit dem ganzen Unglauben und der ganzen Kritik nach Wien wenden.

3. Mai 2024 10:45 Uhr: Von Roland Schmidt an Name steht im Profil Bewertung: +1.00 [1]

Anmerkung: Um die Arbeitsbelastung der Flugverkehrsdienststellen zu reduzieren, wird für VFR-Flüge, welche als kontrollierte Flüge durchgeführt werden, dringend empfohlen, einen Flugplan vor dem Abflug abzugeben.

Offizielles Zitat AIP. Amen :-)

3. Mai 2024 10:49 Uhr: Von Roland Schmidt an Joachim P.

ganzen Unglauben

Glauben tun ma inner Kirche :-)

3. Mai 2024 10:50 Uhr: Von Chris _____ an Alexander Callidus

Auch wenn mein Flugplan "suspended" ist, ist er doch immer noch ein Flugplan, oder?

3. Mai 2024 10:52 Uhr: Von Name steht im Profil an Name steht im Profil Bewertung: +1.00 [1]

Hier auch der relevante Ausschnitt der Ö AIP zu air-filing

2.5.3. AUFGABE EINES FLUGPLANS IM FLUG (AIR-FILED

FLIGHT PLAN, AFIL)

2.5.3.1. Flugpläne sind während des Fluges an die zuständige

Flugverkehrsdienststelle oder Flugfunkleitstelle zu übermitteln.

2.5.3.2. Flugpläne sollten nur dann während des Fluges abgege-

ben werden, wenn besondere Umstände dies erfordern (z.B.

unvorhergesehene Wettererscheinungen, Notfälle). In diesem

Fall akzeptiert der Fluginformationsdienst die Flugplandaten, der

Flugplan wird an AIS/ARO Wien weitergeleitet, welches die

Übermittlung an die zuständigen Stellen vornimmt.

3. Mai 2024 10:54 Uhr: Von Alexander Callidus an Roland Schmidt

"Anyway!

Genau...."

An die Sprachlevel-6er hier: trifft "however" oder "whatever" besser das deutsche LMAA? Der Unterschied zwischen what und how ist mir bekannt. Aber wie drückt ein native speaker "interessiert mich nicht die Bohne" oder "geht mir am A... vorbei" elegant aus?

3. Mai 2024 10:59 Uhr: Von Charlie_ 22 an Alexander Callidus

Ich meinte schon "anyway" :-)

Level 6!

3. Mai 2024 11:00 Uhr: Von Udo R. an Alexander Callidus

Reply:

Kann man das so kürzen?

Bei Flügen
D -> Ausland
D -> Einflug in kontrollierten Luftraum in Ländern mit bilateralen Abkommen (AT, PL, NL...):

Spannende Diskussion hier! Ich denke, so ganz zu Ende ist sie noch nicht. Der Anruf bei AustroControl aka Telefonjoker ist natürlich ein gutes Puzzlestück und man scheint den Flugplan jedenfalls zu erwarten.

Ich fliege noch immer ohne Flugplan VFR in D zu Plätzen mit Kontrollzone, es ist allerdings schon länger her dass ich das zuletzt in Ö gemacht habe. Daher darf ich mit Nichtwissen bestreiten, finde die Information aber nicht unwichtig.

3. Mai 2024 11:11 Uhr: Von Charlie_ 22 an Udo R. Bewertung: +2.00 [2]

Mir genügt die konkrete Auskunft von Austro Control. Da sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf.

3. Mai 2024 11:15 Uhr: Von Roland Schmidt an Charlie_ 22 Bewertung: +5.00 [5]

Da sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Puh... ;-)

3. Mai 2024 11:27 Uhr: Von Thomas R. an Joachim P.

von mir gibts keine Unterstützung, aber Crowdfunding für solche Aktionen sollte funktioniere, erzählt man sich.

Beim nächsten Mal baue aber bitte noch was in die Liste, damit ich wieder einen UL-Seitenhieb gegen Dich loswerden kann.

Ich glaub Du bist nicht ganz auf dem Stand, was ein "Sondervermögen" ist, lieber Jockel. Kleiner Tipp: Das Geld gibt's gar nicht, es wird nur ausgegeben ;-)

3. Mai 2024 13:59 Uhr: Von Wolfgang Winkler an Alexander Callidus Bewertung: +2.00 [2]

Aber wie drückt ein native speaker "interessiert mich nicht die Bohne" oder "geht mir am A... vorbei" elegant aus?

"Hmm, that's interesting..."

4. Mai 2024 16:04 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Name steht im Profil

Da könnte man jetzt vermutlich lange diskutieren, ob "vor der Durchführung folgender Flüge oder Flugabschnitte" und "vor dem Abflug" dasselbe ist, ich glaube eher dass Ersteres vor Beginn des kontrollierten Teils des Fluges ist und somit nicht ganz dem "vor Abflug" entspricht.

Einfacher ist es allemal, einen Flugplan rechtzeitig aufzugeben vor dem Abflug.

4. Mai 2024 18:54 Uhr: Von Tobias Schnell an Joachim P. Bewertung: +7.00 [7]

Heute habe ich das gute Wetter genutzt und gemeinsam mit zwei Kollegen aus dem Forum einen Trip erst nach Österreich und dann noch weiter nach Südtirol unternommen.

Da wir keine NOTAMs gecheckt hatten sind wir nach dem Hinweis von Alexis extra in max. 6000 ft über die Alpen - hat neben der geringeren Fallhöhe auch den Vorteil, dass man mehr von der Landschaft sieht. Die CTR von Innsbruck haben wir nur im Westen angekratzt, aber der fehlende Flugplan war in dem Fall kein Problem. Leider gab es aber keinerlei Verkehrshinweise, was zur einen oder anderen kritischen Situation und einmal sogar zum Einsatz der envelope protection geführt hat.
Aufgrund der Topographie war das Routing allerdings nicht sehr direkt… Wir hatten ein Tool mitlaufen, was u.a. den bank angle mitloggt - da waren dann am Ende schon recht beeindruckende Werte zu sehen.

Wir sind dann auch ohne Flugplan nach Italien weitergereist - das war aber hier nicht das Thema und deswegen gibt es dazu keinen Bericht. Die Threads sollen ja schön on-topic bleiben…
5. Mai 2024 11:03 Uhr: Von ingo fuhrmeister an Tobias Schnell

Da zensierst du dich aber selber...

5. Mai 2024 11:17 Uhr: Von Charlie_ 22 an Tobias Schnell

>>> Leider gab es aber keinerlei Verkehrshinweise, was zur einen oder anderen kritischen Situation und einmal sogar zum Einsatz der envelope protection geführt hat.

Kannst Du das mit der "Envelope Protection" bitte erklären?

5. Mai 2024 12:41 Uhr: Von Tobias Schnell an Charlie_ 22 Bewertung: +4.00 [4]

Kannst Du das mit der "Envelope Protection" bitte erklären?

Wir hatten opposite traffic und mussten aufgrund der Gegebenheiten zusätzlich zum lateralen Ausweichen relativ stark verzögern. Ich denke dass dabei aufgrund von auskondensierter Luftfeuchtigkeit ein instabiler Zustand entstand. Das Ansprechen der Protection war sehr deutlich zu spüren.

10. Mai 2024 20:18 Uhr: Von Thomas Reinhold an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]

Wir hatten opposite traffic und mussten aufgrund der Gegebenheiten zusätzlich zum lateralen Ausweichen relativ stark verzögern. Ich denke dass dabei aufgrund von auskondensierter Luftfeuchtigkeit ein instabiler Zustand entstand. Das Ansprechen der Protection war sehr deutlich zu spüren.

Hört sich an als wäre das gerade noch mal gut gegangen. Hauptsache Ihr habt das Speedlimit in Luftraum Golf in der Schweiz nicht überschritten...das kann richtig teuer werden, befürchte ich.


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