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14. Mai 2017: Von Christian Schuett an Tobias Schnell

Das ist alles ziemlich verwirrend...

Ok, ich war in der Gegend noch nie unterwegs, aber wenn ich es mal plane, dann schaue ich in die AIP. Wo stehen da die Obergrenzen z.B. dieses Nationalparks? Wenn da nichts diesbezueglich drinnen steht, ja dann...

Chris

14. Mai 2017: Von Flieger Max L.oitfelder an Christian Schuett Bewertung: +1.00 [1]

Die Obergrenzen stehen im jeweiligen Nationalparkgesetz des betreffenden Bundeslandes, gut zusammengefasst im Link der schon gepostet wurde. Hohe Tauern: 5000 m MSL

Übrigens wurde mein diesbezügliches, sachliches Posting von der fb- Seite "UL-Fortbildung" wie erwartet gelöscht und ich dafür gesperrt. Wo kämen wir denn hin, wenn ein Tausendsassa wie TJ einen auf Video dokumentierten Fehler zugeben würde..

Erbärmlich.

14. Mai 2017: Von Flieger Max L.oitfelder an Oliver Voigt Bewertung: +1.00 [1]

Angenommen mein Email Account wird gehacked und irgendwie mein Zugang zum Austrocontrol Flugwetterdienst samt Passwort von mehreren PuF Piloten verwendet. Wird der dann gesperrt? ;-)

14. Mai 2017: Von Norbert S. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +3.00 [3]

" Erbärmlich "

... finde ich es, dass ein Land wie Österreich es nicht schafft, das Gebiet mit ordentlicher lateraler und vertikaler Begrenzung in der AIP aufzuführen. Da muss ich Tim von SkyDemon schon Recht geben.

Sogar Segelflieger sollen schon erwischt worden sein ...

Hoffentlich schießen die nicht noch einen Lämmergeier ab, der dort fliegt, denn er steht nämlich echt unter Naturschutz.

14. Mai 2017: Von Flieger Max L.oitfelder an Norbert S.

Dass ich diesen Zustand auch als grobe Fehlleistung empfinde habe ich ja schon mehrmals kundgetan.

Aber gerade von einem Alpeneinweisung anbietenden Fluglehrer mit "unkonventionellen" Ideen um es mal so auszudrücken erwarte ich eine bessere Vorbereitung als offenbar selbst Vorschriften gut dokumentiert nicht zu kennen.

14. Mai 2017: Von Norbert S. an Flieger Max L.oitfelder

Könnte man nicht eine NOTAM Ausgabe veranlassen, die dieser Situation Rechnung trägt? Es werden ja, scheint mir, bewußt ausländische Piloten in diese Falle gelockt.

Wird hier eigentlich eine Fehde zwischen der nationalen Luftfahrtverwaltung und dem Naturschutz, bzw. der Verwaltung eines österreichischen Bundeslandes, ausgetragen?

14. Mai 2017: Von Oliver Voigt an Flieger Max L.oitfelder

Ich dnke nicht, DWD zeigt sich ja auch sehr großzügig ;-) in solchen Fällen. Man kann ja schließlich nichts dafür!

14. Mai 2017: Von Conny Sibylla Restle an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Derartige Naturschutzgebiete, deren Überflug mit Einschränkungen verbunden ist, gibt es aber auch in Südtirol oder im Trentino, z.B. Ortler, Brenta/Adamello oder Langkofel. Hier gelten die jeweiligen Landesgesetze.

Happy landings

Conny

14. Mai 2017: Von Alfred Obermaier an Conny Sibylla Restle Bewertung: +2.00 [2]

Danke liebe Conny für den Hinweis auf Italien.

Im gesamten Alpenraum gibt es solche Nationalpark Regelungen, auch CH und France. Der wesentliche Unterschied zu Österreich ist eben die Transparenz.

14. Mai 2017: Von Peter Luthaus an Norbert S.

Könnte ich nicht argumentieren, dass SERA in den jeweiligen Lufträumen G und E VFR-Flüge erlaubt und Restriktionen durch ein Beschränkungsgebiet nach Definition SERA definiert sein müssen. Ist dies nicht der Fall, sticht Europarecht, welches mir die Benutzung des Luftraums erlaubt, das Landesrecht. Wenn die Österreicher Bechränkungen möchten, müssen sie meiner Ansicht nach ein Beschränkungsgebiet einrichten, sonst ist die Beschränkung gemäß SERA europarechtlich nichtig. Oder sehe ich das falsch?

14. Mai 2017: Von Alfred Obermaier an Peter Luthaus

Peter, da magst Du Recht haben.

Orientieren wir uns mal am faktischen. Durchflug NP "Höhe Tauer" in FL120, wirst beobachtet, Anzeige folgt, Landesbehörde verurteilt Dich zu vierstellig.

Jetzt der Weg über die Instanzen zur EU, auf eigene Kosten, mit ungewissem Ausgang.

Nein, Danke.

14. Mai 2017: Von Tobias Schnell an Alfred Obermaier

Hat denn jemand Infos aus erster Hand, ob überhaupt und ggf. wie viel Bußgeld schon mal jemand bezahlt hat? Also nicht jemanden mit einem Bekannten, der einen aus dem Internet kennt, der...

Ich halte dieses Konstrukt rechtlich so nicht für haltbar, da weder mit alten nationalen noch neuen europäischen Luftfahrtregeln konform. Ansonsten könnte auf diese Weise ja z.B. jede Gemeinde ein Überflugverbot für ihre Gemarkung erlassen.

Tobias

15. Mai 2017: Von Chris _____ an Lutz D.

Der theoretisch kleinste Kreis ergibt sich bei Va und maximaler Bank? Wusste ich bisher nicht, kann man das leicht zeigen?

15. Mai 2017: Von Chris _____ an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Richtig. Sorry. Ich habe zu schnell gelesen und übersehen, dass du direkt die Vs, nicht die g-Load, genannt hast.

15. Mai 2017: Von Alfred Obermaier an Tobias Schnell

Tobias, hier gibt's konkrete Beispiele:

"Luftfahrtrechtliche Beschränkungen in Nationalparks (V3.0)" von RA Mag. Joachim J. Janezic vom 28.04.2010 unter www.luftrecht.at

Der Artikel ist dort noch zu finden aber über eine seit kurzem neue Website abrufbar auf der man sich einloggen muss.

15. Mai 2017: Von Flieger Max L.oitfelder an Alfred Obermaier Bewertung: +1.00 [1]

Über "Nationalpark Österreich Mindestflughöhe" Googlen, erster Eintrag, ist der Vortrag auch ohne Einloggen abrufbar. Diese Version unterscheidet sich inhaltlich nicht von V3, nur redaktionell.

15. Mai 2017: Von Alfred Obermaier an Flieger Max L.oitfelder

Danke Max, ich hatte mir vor Jahren die Originale ausgedruckt und stellte Vor kurzem den Umzug der Website fest.

15. Mai 2017: Von Christian Schuett an Flieger Max L.oitfelder

Auf jeden Fall mal vielen Dank fuer die Info. :)

Chris

15. Mai 2017: Von Lutz D. an Chris _____

Der theoretisch kleinste Kreis ergibt sich bei Va und maximaler Bank? Wusste ich bisher nicht, kann man das leicht zeigen?

Guten Morgen Chris,

ja, genau so ist es. An dem Punkt, an dem Du in einer Kurve die strukturell maximal zulässige G-Belastung erreichst und die gewählte Geschwindigkeit gerade noch den nötigen AUftrieb erzeugt, erreichst Du den kleinsten turn radius.

Je größer bank und je kleiner die speed, desto enger der Kreis, den Du fliegst. Va ist die ideale Geschwindigkeit hierfür, da sich an diesem Punkt max. bank und min. speed treffen. Ich kann das aber praktisch viel besser zeigen, als theoretisch. Es gibt eine wunderbare Präsentation, abrufbar unter:

https://people.clarkson.edu/~pmarzocc/AE429/AE-429-12.pdf

Wenn man sich da mal was zu schreiben und einen Taschenrechner nimmt, kann man das versuchen, nachzuvollziehen.

Auszugsweise hänger ich zwei Charts an.

Die Va wird deshalb auch als cornering speed bezeichnet - weil es da am besten um die Ecke geht, wenn einem einer im Nacken sitzt.

Aber noch mal - das hat mit Bergfliegerei relativ wenig zu tun, einerseits wegen des von Max genannten Problems, die wenigsten Flugzeuge sind in der Lage Va und den dabei größtmöglichen bank-angle ohne Aufgabe von Höhe zu halten. Und andererseits ist das Fliegen genau an der Grenze zum Stall in Bodennähe keine besonders gute Idee.

Aber klar ist, wenn Du bspw. mit 100kn. fliegst, dann ist bei 30 Grad Schräglage Dein Radius 3x so groß, als wenn Du mit 60 Grad Schräglage fliegst, wie Du dem ebenfalls angehängten level turn radius/rate chart entnehmen kannst.




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LevelTurnchart.JPG



15. Mai 2017: Von Wolff E. an Flieger Max L.oitfelder

Nur Mal mich als Flachländer. Stehen diese ober/Untergrenzen nicht auf der VFR Karte?

15. Mai 2017: Von Achim H. an Wolff E.

Naturparks in Österreich sind Landesrecht. Luftrecht ist Bundesrecht (bzw. größtenteils Europarecht). Da beißt sich der Föderalismus etwas. Die Bundesbehörde ist ja nicht einmal der Meinung, dass man da nicht fliegen darf.

15. Mai 2017: Von Erik N. an Achim H.

Ich finde Tim Dawson hat ja recht. Um für einen Piloten relevant zu sein, der in den österreichischen Luftraum einfliegt, muss ein ED-R in der offiziellen, anerkannten AIP stehen. Was es nicht tut.

Damit ist es ein österreichisches Problem, und keines, was ein EU Pilot zu verantworten hat. Rechtlich müsste die Sache also klar sein. Man kann das durchfechten und gewinnen, was aber keiner gemacht hat bisher.

Praktisch / Faktisch hat Alfred wohl eher recht. Wenn sie einen Bussgeldbescheid schicken, haben sie ja die Adresse. Zahlt man nicht, landet man in einer Datei. Da kann der nächste Einflug, oder auch nur eine Verkehrskontrolle in Kitzbühel teuer werden.

15. Mai 2017: Von Wolff E. an Achim H.

Dann wird es schwer. Was macht z.b. ein Spanier, der die AIP liest und sich ICAO-Karten kauft? Er hat ja eigentlich alles richtig gemacht. Wie erfährt er von der Höhenbegrenzung?

15. Mai 2017: Von Flieger Max L.oitfelder an Wolff E.

"Stehen diese ober/Untergrenzen nicht auf der VFR Karte?"

Nein, leider nicht. Das ist ja die Krux an der ganzen Sache..

Andererseits.. Wenn ich mir ansehe, dass soeben die österreichische Flugunfalluntersuchungsstelle VERSA (und auch die für Eisenbahnunfälle) aufgelöst wurde wegen Ungereimtheiten und einige Untersuchungen neu aufgerollt werden gibt es wohl mehrere Baustellen im aviatischen Bereich.

Wegen der Sache mit dem Polizeihelikopter?


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