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Und die Cirrus trudelt doch...
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Klar, die Grundsätze sind wichtig und es ist genauso wichtig sich gedanklich damit immer mal wieder auseinander zu setzen was man eigentlich wann wie und warum macht, aber letzten Endes sollte es irgendwann in Fleisch und Blut übergehen.
Dazu gehört aber auch, dass der Lehrer den Schüler dorthin führt.
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Stimmt! Habe erst mit dem PPL A begonnen.Drei Boost der Fertigkeiten: Segelflug ab 1991, Spornrad ab 2001, Kunstflug ab 2004... Fliegen ist für mich wie Radfahren geworden, nur dreidimensional... ABER! Wer aufhört zu lernen ist - wie in allen Lebensbereichen - tot.
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So, habe heute das Wetter und meinen Urlaub genutzt und einen kurzen Joyride unternommen, 30 Minuten cloud-gazing mit der Aquila sowie etwas "freies Airwork". Habe das mit dem Slippen mal bewusst unternommen: ich steuere auch mit dem Querruder "vor" um dann das Seitenruder bis zum gewünschten Punkt zu ergänzen. Alles ist gut...
Und neben der UL Lizenz dieses Halbjahr wird meine nächste Unternehmung glaube ich eine Kunstflugeinweisung/-kurs. Turnen könnte mir Spass machen...
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Habe das mit dem Slippen mal bewusst unternommen: ich steuere auch mit dem Querruder "vor" um dann das Seitenruder bis zum gewünschten Punkt zu ergänzen. Alles ist gut...
Das ist das, was man als Fluglehrer lernt: Jeden Handgriff zu sezieren, und dann in der Erklärung zu reassemblieren. (Was noch nicht heißt, daß man es besser kann...)
Und als Duft- und Schaumbadingenieur lernt man, wieso jeder Handgriff dann kommt, wenn er kommt.
Besten Grusz,
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Danke für die Versuchsberichte ;-) Jetzt ist bei mir im Kopf nur noch die anfängliche Frage offen, ob ihr eher drücken musstet um die Fahrt zu halten oder ziehen um nicht zu schnell zu werden. Oder war's neutral? Ich bin leider noch nicht dazu gekommen es bewusst auszuprobieren.
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Also, die Aquila drücke ich nach vorne, runter, ich will mit dem Slippen ja an Höhe verlieren. Das ist ja gerade der Sinn: das Flugzeug steiler anfliegen zu lassen, als ohne Slip, und gleichzeitig die Anfluggeschwindigkeit nicht zu erhöhen. Ich lerne das das in der Ausbildung. Dafür lerne ich mit der Aquila. Weil sie leichter ist und solche Flugmanöver erlaubt und man dadurch das Fliegen per Popometer lernt.
Bei Seitenwind kann man diese Art Slip - nicht so extrem - auch für einen geraden Anflug mit hängender Fläche verwenden - das übe ich gerade.
Jetzt darf ich aber schon mal fragen, weil hier so viel über das Slippen gefragt wird. Habt Ihr das nie gelernt ?
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Also mit Drücken ist dann kein Slip und auch im Schiebeflug nimmt man so Geschwindigkeit auf...
Gerade bei der Aquila blöde weil ein zu schneller Anflug kaum zu recovern ist und meist im Go-Around endet...oder ohne Bugrad im Acker ;)
Mit der Aquila funktioniert aber auch ein echter Slip hervorragend...quasi wie in einer ASK21... Knüppel in den Wind, warten bis Nase entgegengesetzt dreht, Gegenseitenruder und dann dosiert ziehen...Ausleiten: (sanft) nachdrücken, Seitenruder neutral, Querruder neutral, abfagen falls zu schnell, feddich...
Ich fliege die Tage wieder Aquila...werd's dann noch mal testen!
Popometer kann man in allen Fliegern schulen, je leichter desto mehr Luftbewegung spürt man...
will heissen später auf schwereren Maschinen kann man's dann auch nutzen...So richtig lernt mans dann doch im Segelflieger beim Thermikkreisen...irgendwann kann man auf Variometer verzichten...
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Ich hab' zwar schon fast ein schlechtes Gewissen diese Diskussion mit verursacht zu haben aber die beiden letzten Beiträge von Erik und Sebastian zeigen schön welche Frage auch in meinem Kopf kreist. Ich mach's mit der Katana so wie von Erik beschrieben und wenn ich schön dosiert die Nase runternehme nehme ich auch keine Fahrt auf. Mein Fluglehrer nannte das Slip. Vor'm Ziehen hätte ich Angst, hab's aber nie probiert.
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Hmm....
Die Übung in 3000+ Fuß ist: voll (!) ins zB rechte Seitenruder, und gleichzeitig Querruder nach Links. Ausgleich der Fluglage mittels Höhenruder, ebenfalls Knüppel, bei Sinkflug daher nach vorne.
Die Anweisung des Fluglehrers war "tritt voll rein". Und er nannte es Slip. Und ich hatte, wie Achim, zuerst Angst, das Flugzeug zu zerbrechen oder zu zerschellen.
War das Slippen ?
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Bei solchen Übungen würde ich zumindest vorher mal einen kritischen Blick auf den Fahrtmesser riskieren (Va).
Ein "normaler" Slip fühlt sich nämlich nicht gerade so an, als würde man "das Flugzeug zerbrechen".
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Hä? ..und wie lehrt der das Einleiten vom Trudeln??
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Nur als Ergänzung: Meine Angst wäre, dass ich ohne (dosiert) zu drücken zu langsam würde und dann der gekreuzten Ruder wegen ins Trudeln gerate, nicht "dass der Flieger zerbricht". Die Aussage, wegen der ich vor gefühlten 100 Posts nachgefragt hatte, war so etwa "... Höhenruder fast voll GEZOGEN ...". Aber mittlerweile habe ich die Vermutung, dass sich verschiedene Muster hier wirklich sehr verschieden verhalten.
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Also im Fall der ASK21 kann man den Knüppel im Slip voll an den Bauch nehmen und das Ding fällt nicht vom Himmel! ;o)
Aber 3000ft sind schon mal eine gute Höhe zum üben.
Und (Trudel-) Ausleitverfahren sollte man vorher immer wieder auch mental üben um sie parat zu haben wenn's mal wirklich not tut...!
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Genau so - nur die Recovery ist anders ;-)
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>grusel> da bekommt der Lehrsatz : " There is nothing useless, than the airspace above you!" neue Nahrung
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Deswegen finde ich das mit dem Stick ziehen 'interessant'.
Ich meine, mit Power on habe ich unsere Aerobat-Cessna nicht ins trudeln bekommen (ist aber lange her, kann mich irren), und auch wenn die Airspeed-Anzeige im Slip nicht ganz korrekt ist, so wird sie doch hoffentlich nicht zu falsch. Aber das ist wohl alles von Muster zu Muster verschieden... ziehen um mit den Fliegern die ich fliegen darf im Slip ~65-70 kts zu halten, fein. Weniger... hm.
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"Höhenruder fast voll GEZOGEN ...".
Das war ich ;)
Aber mittlerweile habe ich die Vermutung, dass sich verschiedene Muster hier wirklich sehr verschieden verhalten.
Ja, das ist so eine Aussage, die stimmt eigentlich immer, bzw., sie ist immer zu beherzigen. Das Flugzeug, bei dem ich im Slip drücken muss, habe ich aber noch nicht geflogen. Was nicht viel heißt.
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Also im Fall der ASK21 kann man den Knüppel im Slip voll an den Bauch nehmen und das Ding fällt nicht vom Himmel! ;o)
Yep. z.B.
Aber 3000ft sind schon mal eine gute Höhe zum üben.
Ich würde dazu raten, sich bei Übungen, die in ungewöhnlichen Flugzuständen enden können, ein festes Verfahren festzulegen.
Dieses feste Verfahren sollte drei Höhen festlegen:
1) Die Höhe, in der ich mit der Übung beginne
2) Die Höhe, in der ich eine Übung beende und recovere
3) Die Höhe, bei der ich das Flugzeug verlasse oder das Gesamtrettungssystem auslöse.
Für 1) sind 3000ft AGL m.E. zu wenig und ich habe auch schon einen guten Freund in dieser Höhe (ok, es waren 2500ft) bei der Übung "Vermeiden von Trudeln" in einer Traumahawk verloren. Wenn Du in 3000ft mit einer Übung beginnst, z.B. Sackflug, Slippen etc., dann ist es sehr wahrscheinlich, dass Du schon an Höhe verloren hast, bevor Du ins Trudeln kommst. Sicherlich 500tf. Bleiben dir also 2500ft zum Ausleiten.
Weiter oben hatte ich das Cirrus-Trudel-Erprobungsdokument verlinkt. Dort wird ein durchschnittlicher Höhenverlust zwischen 1200ft - 1800ft vom Einleiten des Trudelns bis zum Ausleiten erzielt. Von Testpiloten. Der durchschnittliche Höhenverlust von Flugzeugen in einer Trudelumdrehung beginnt irgendwo bei 200ft für ein leichtes Segelflugzeug und geht sicher bis zu 1000ft oder darüber hinaus. Dazu kommt Zeit zum Ausleiten, eventuelles Nachdrehen (nicht besonders ungewöhnlich, teilweise bis zu einer Umdrehung!) und dann ein Abfangbogen nahe VNE, der weitere 500ft kosten kann.
Als Anfänger würde ich für solche Übungen so viel Höhe nehmen, wie ich bekommen kann. 3000ft sind zu wenig.
Das sieht man auch daran, dass man ja für 2) noch eine Höhe festlegen muss, die dann in dem Beispiel irgendwo unter 3000ft beginnen würde, sicher nicht vor 2500ft. Und dann brauche ich ja auch Platz, falls meine Bemühungen zu recovern versagen. Wenn ich in 1000ft nach 1.5 Umdrehungen feststelle, dass der Flieger nicht retabliert - ja, dann kann ich eigentlich nur noch beten, bis ich ausgestiegen bin oder den verdammten Griff zum Gesamtrettungssystem gezogen habe, ist man mit großer Wahrscheinlichkeit unterhalb einer Höhe, in der hier noch etwas zu tun ist.
Ich würde also von unten nach oben anfangen.
3) 3000ft. Wenn ich den flieger in dieser Höhe nicht unter Kontrolle habe, muss ich mich leider von ihm trennen. Ich habe genug Zeit, um dies zu tun oder den roten Griff zu finden.
2) 4000ft. Ok, danke, genug geübt, jetzt wird recovered. Was auch immer ich gerade tue - zurück geht es in die Normalfluglage, speed, Horizont, alles da, wo es hingehört. Steigflug zurück nach 1)
1) 5000ft. Hier habe ich Platz genug nach unten, um in aller Ruhe und völlig stressfrei zu trainieren. Hier briefe ich meine Höhen, meine Verfahren und lege los.
Die Höhen sind natürlich nur Beispiele. Sie können in der Tat variieren, je nachdem, was man trainiert - und ob man überhaupt einen Schirm zur Verfügung hat. Ich würde grundsätzlich NIE trudeln oder trudeln in Kauf nehmen ohne Gesamtrettungssystem oder Rückenfallschirm. Die Dinger sind auch nicht besonders teuer, gebraucht und frisch gepackt um die 500€.
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Hallo Daniel, das genau ist der Knackpunkt. Musst du bei der Aquila wirklich ziehen um ein Beschleunigen zu vermeiden (bei sonst unveränderten Settings)? Also wenn ich mich nicht sehr irre muss ich bei der Katana wirklich drücken um nicht zu langsam zu werden. Ich meine, wir sind uns einig, die Fahrt darf nicht zu gering werden, wie auch immer man das erreicht aber interessant sind diese Unterschiede schon. Ob's am T-Leitwerk liegt? Oder am Alzheimer meinerseits ;-)
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Ich werde bei der nächsten Flugstunde mal genau sehen, ob der Knüppel nun wirklich nach vorne geht. Es geht hier auch überhaupt nicht ums Trudeln, welches als Übung in D nicht gemacht wird, in keiner Höhe. Sondern um Slippen.,das Flugzeug schiebt quer durch die Luft, und ich übe das als zusätzliche Möglichkeit, Höhe abzubauen, wenn ich beim Landeanflug zu hoch komme, oder für eine Notsituation, in der ich Höhe abbauen MUSS, weil es eben nicht anders geht.
Mir ist - vielleicht aus mangelnder Erfahrung mit anderen Mustern - nicht klar, warum das so ein Drama sein soll oder warum hier unterstellt wird, es wäre irgendwie ungewöhnlich, und ich kann auch den Kommentar mit dem airspace above you nicht nachvollziehen, der damit und mit dem slippen nix zu tun hat.
Jedenfalls, wenn ich es im Landeanflug ohne Seitenwind mache, zeigt sie Nase nach wie vor nach unten, aber eben zur Seite, ich ziehe also nicht am Knüppel, denn ich muss keine airspeed abbauen, sondern aufrecht erhalten. Und ja, ich schaue auf den Fahrtmesser.
Die Katana ist in dem Punkt ähnlich der Aqulia - leicht, und aufgrund ihres aerodynamischen GfK Rumpfes für solche Manöver wahrscheinlich gut geeignet. Wie gesagt - ich habe die ersten Stunden sehr bewusst auf der Aquila absolviert statt auf der ebenfalls möglichen PA 28 - eben weil sie empfindlicher ist und man - wie ich meine - das instinktive Popometer besser entwickelt. Ich jedenfalls. In der Piper sieht das Manöver vielleicht anders aus. We will See.
Ich bin vom Fliegen einer Cirrus so weit weg wie ein Fahrschüler im Basis-Golf vom Panamera Turbo, könnte sie mir aber mal als Flieger vorstellen, für mich. Ebenfalls - we will see.
Jedenfalls, mit Trudeln hat das alles gar nüscht zu tun, und der Höhenverlust beim Slippen ist exakt ca. genau so viel Fuß wie ich abbauen will. Dafür reichen 3000ft allemal.
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Der Unterschied zwischen Trudeln und Slippen ist, bei welchem Tempo man das Ganze macht. Durchaus beachtenswert.
Ich bilde mir ein (Gedächtnis - wird bei nächster Gelegenheit überprüft) die Cessnas wollen beim Slip etwas gedrückt werden um die Geschwindigkeit zu halten. PA28 und Aquila weitgehend neutral, die Piper braucht vielleicht einen leichten Zug am Ruder.
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Jedenfalls, mit Trudeln hat das alles gar nüscht zu tun
Wenn man nicht slippen kann, dann möglicherweise mehr als einem lieb ist ;)
Womit ich nicht sagen will, dass Du nicht slippen kannst, ganz und gar nicht. Jeder soll sein risk-management so betreiben, wie er es für richtig hält, keine Frage. Ich slippe auch in 3000ft. Auch in 2000ft. Sogar bis kurz vorm Aufsetzen (man kann slippen und flaren gleichzeitig, übrigens).
Aber wenn ich neue Flugzustände probiere oder trainiere oder mal die Grenzen austesten will - dann gehe ich immer wie oben beschrieben vor.
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Nun, Trudeln wäre ja, bis zum Stall, dann über die Fläche abkippen lassen, und das Ausleiten dann über das Seitenruder, oder ? Das ist sich das, was der Flugleherer hier zu Beginn des Threads mit der Cirrus gemacht hat. Ist eine Übung, die in den USA wohl im Rahmen der Ausbildung gemacht wird, in Europa, wie man mir sagte, aufgrund zu vieler Unfälle nicht (mehr). Es gibt jede Menge youtube Videos davon.
Das was ich (wir, mein Fluglehrer saß daneben) machten, war slippen :)
Hast aber recht, für neue Flugmanöver hat man sicherlich nie zu viel Höhe AGL.
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"Die Katana ist in dem Punkt ähnlich der Aqulia - leicht",
Im Gegenteil, die Katana ist extrem schwer, schwerer sogar als eine konstruktiv 40 Jahre ältere Cessna 15X. Glasfaser-Flieger sind ca 15% schwerer als Flieger aus anderen Materialien. Sie gleichen diesen Nachteil durch bessere Aerodynamik aus - und bei Strecken-Segelfliegern ist minimales Gewicht nicht so wichtig.
"und aufgrund ihres aerodynamischen GfK Rumpfes für solche Manöver wahrscheinlich gut geeignet."
Umgekehrt, besser slippen lassen sich weniger aerodynamisch ausbgebildete, weniger stark taillierte Rümpfe. Der des Falken z.B. ist dafür ideal.
Hat noch niemand die JAR 23 und 22 rausgekramt und nachgelesen, für welche Kräfte ein Seitenleitwerk und ein Höhenleitwerk dimensioniert werden muß und wie diese sich zu den Kräften bei Schräganströmung verhalten? |
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"Nun, Trudeln wäre ja, bis zum Stall, dann über die Fläche abkippen lassen, und das Ausleiten dann über das Seitenruder, oder ?"
Trudeln ist, wenn Du slippst, schön langsam, und dann Stall und über-die-Fläche-abkippen gleichzeitig passieren.
Und Du auch nicht genau weißt, über welche Fläche.
Natürlich gibt es eine große Sicherheitsmarge zwischen Slippen mit Horizontsicht und Trudeleinleitung. Aber ich übe das Stallen nicht mit gekreuzten Rudern. Oder hoffentlich bald mal bei Kunstflugeinweisung mit Kunstfluglehrer daneben auf einer offiziell kunstfluggeeigneten Maschine.
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stimmt schon mit der Sicherheitshöhe...Ich kam bei einem meiner ersten Slipversuche mit der Ka8 einmal dem Boden recht nahe, aber weiss heute auch warum, sehr lehrreich, hätte aber anders ausgehen können...
*uff...
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