D-MFOE 5 Minuten südlich des Platzes zur Landung" ist *keine* Positionsmeldung sondern höchstens eine nette Aufforderung an den Flugleiter, wann er seinen Kaffee zur Seite stellen müsste, um mal raus zu schauen.

Diese Meldung kann, aus den von dir beschriebenen Gründen, keine Positionsmeldung sein. Vielleicht soll sie das aber auch gar nicht.

Für mich ist das eine Information an die anderen am lokalen Fluggeschehen Teilnehmenden, bitte darauf zu achten, dass, innerhalb der nächsten 5 Minuten, noch jemand dazukommt. ... aus südlicher Richtung.

Meine Erfahrung zu Positionsmeldungen: Da wird oft gefährlicher Unsinn gemeldet.

Netter Versuch ;-)

Ja: Diese "5 Min-Meldung" kann man als unverbindliche Ankündigung betrachten. Ob sie sinnvoll ist, könnte man lange diskutieren - zumindest ist die genau so sinvolle Meldung eines vor der Halle stehenden LfZ "In 5 Minuten werde ich Richtung Piste rollen" in keinem mir geläufigen Land gebräuchlich ...

Das ändert aber nix an der Tatsache, dass im diskutierten Dokument diese 5-Min Meldung genau als Positionsmeldung verstanden wird: Der DAEC schreibt selber völlig richtig, dass die wichtige Meldung "Wer bin ich, Wo bin ich und was habe ich vor" ist - um dann das "wo bin ich" nach meiner Interpretation durch das gefährliche "5 Min südlich" zu ersetzen und nach Deiner Interpretation im gesamten Dokument einfach konsequent wegzulassen.

zumindest ist die genau so sinvolle Meldung eines vor der Halle stehenden LfZ "In 5 Minuten werde ich Richtung Piste rollen"

Da sind wir dann grundsätzlich anderer Meinung. Ich bin regelmäßig sehr froh über die Information, dass gleich noch jemand in die Platzrunde einfliegt.

Das ändert aber nix an der Tatsache, dass im diskutierten Dokument diese 5-Min Meldung genau als Positionsmeldung verstanden wird: Der DAEC schreibt selber völlig richtig, dass die wichtige Meldung "Wer bin ich, Wo bin ich und was habe ich vor" ist - um dann das "wo bin ich" nach meiner Interpretation durch das gefährliche "5 Min südlich" zu ersetzen

Das ist deine Interpretation. Für mich ist das erstmal nur "Wer bin ich" und vielleicht "Was habe ich vor"

und nach Deiner Interpretation im gesamten Dokument einfach konsequent wegzulassen.

Meine Interpretation findest du oben.

Das Thema gab es schon mal anders gelagert.

Nämlich ob ein "Erbitte xyz" nett, nötig, schwachsinnig oder unnütz ist. Da war jeder anderer Meinung.

Ich bin da bei dir, eine "5 Minuten vor...." Meldung ersetzt zwar nicht die nötige detaillierte Meldung, wenn es in den Gegenanflug geht, aber es ist für alle Mithörenden in Platznähe keine verschwendete Info zu Wissen, dass sich der Aluminiumanteil in der Luft erhöht. Hilfreicher wäre natürlich neben dem Zeitstrahl noch eine Angabe wo man denn so grob ist, also nicht nur südlich vom Platz, sondern auch einen allgemeinen markanten Punkt (beim Funkturm oder was es halt so gibt).

Ich finde es auch immer etwas befremdlich zur Rush Hour rein zu kommen und man hört erst mit "Einflug in Gegenanflug" das dort 4-5 andere kurz hintereinander rein dräschen. Mit Ersterem hat man wenigstens schon ein räumliches Bild, von wo was zu erwarten ist.

Mag jemand mathematisch modellieren, welche Angabe sicherer ist? Es kommt wohl auf die Entfernung an: 20Nm mit Himmelsrichtung heißt "weit weg, für die nächsten Minuten kein Faktor. "knapp 1 min südlich vom Gegenanflug" hingegen ist brisant und scheint mir für den Platzrundenverkehr sinnvoller, um zu beurteilen, ob er noch ne Runde drehen kann oder ob wir uns dort treffen. Entfernungsangaben muß ich immer im Kopf erstmal umrechnen und mit meiner abgelesenen Position vergleichen. Ich fliege eh nur nach Zeit und nicht nach Strecke fliege. Für Leute wie oben funke ich inzwischen beides.

Mathematisch eindeutig:

"5 NM südlich des Flugplatzes" bedeutet, das Flugzeug ist 5 NM südlich des Flugplatzes.

"5 Minuten südlich des Flugplatzes" bedeutet, das Flugzeug ist irgendwo zwischen 5 und 15 NM westlich des Flugplatzes.

"Über Wildeshausen" bedeutet, das Flugzeug ist über Wildeshausen.

(nicht direkt an Malte)

Ich denke, alle sind sich einig, dass "5 min südlich des Platzes" keine Positionsmeldung ist.

Die Notwendigkeit eine Meldung 5 min vor Erreichen des Platzes bzw. vor Einflug in die Kontrollzone eine Meldung abzusetzen, kommt aus der AIP bzw. dem Anflugblatt. Dort steht meist "5 min" aber kein Erfordernis einer Positionsmeldung (siehe Beispiele unten).

Das Erfordernis einer Positionsmeldung besteht über einem (Pflicht-) Meldepunkt oder an den entsprechenden Punkten der Platzrunde.

Frage an die Diskutanten:
Woraus leitet ihr ab, dass man 5min vor Erreichen des Platzes eine Positionsmeldung abzugeben hat?

Da gibt es wenig mathematisch zu ermitteln:

"5 NM südlich von x" ist eine Positionsangabe, "5 Min südlich von x" ist keine Positionsangabe (ausser, man meint Bogenminuten, aber das behauptet hier keiner)

Wenn ich "5 NM südlich von x" im Funk höre, dann sollte ich als Pilot sofort wissen, ob das ein Faktor ist, oder nicht. Ich kann es zumindest wissen.
Wenn ich "5 Min südlich von x" höre, kann ich nicht mal theoretisch wissen, ob das so ist.

Warum "1 Min südlich vom Gegenanflug" "brisanter" sein soll, als "0,5 NM südlich vom Gegenanflug", erschliesst sich mir nicht*.

Wie schon Malte schrieb: "Über xxx" ist auch eine Positionsangabe. Ob es eine hilfreiche Positionsangabe ist, hängt von XXX ab: Ist XXX eine in der Karte identifizierbare Landmarke (oder ein Meldepunkt), dann eignet es sich sehr gut. Ist xxx "dem Jupp seine Lieblingskneipe", dann nicht.
Worüber man sich streiten kann, ist, ob das "an der Position" bei Segelfliegern ein Sicherhewitsrisiko ist. Ich bin der Meinung, dass auch ein Motorflieger wissen sollte, wo "die Position" ist - aber weil ich selber Segelflieger war, bin ich da nicht unvoreingenommen...

* P.S.: Jetzt, wo ich es selber lese würde ich sogar das Gegenteil behaupten: "0,5NM vom Gegenanflug" klingt für mich subjektiv viel "alarmierender", als "1 Min vom Gegenanflug".

Rechtlich gibt es so eine Anforderung nicht.

Es ist aber aus Gründen der Sicherheit beim Erreichen eines unkontrollierten Flugplatzes schlau - ich würde sogar sagen unbedingt notwendig - Positionsmeldungen abzugeben, damit die anderen Flugzeuge und Flugspielzeuge die Möglichkeit haben, zu wissen, wo man ist.

Da bei vielen Plätzen eine erste Meldung 5 Min. vor Erreichen des Platzes ohnehin laut AIP vorgeschrieben ist, macht es durchaus Sinn, diese vorgeschriebene Meldung gleich mit der ersten Positionsmeldung zu verbinden.

Der Vorschlag der Sicherheits"experten" des DAEC ist es demgegenüber, die erste Positionsmeldung beim Einflug in den Gegenanflug abzugeben, Diesen VOrschlag halte ich weiterhin nicht nur für Unsinn, sondernb für höchst gefährlichen Unsinn.

Wie wäre es denn ganz pragmatisch mit: "D-EBTC x Meilen südlich des Platzes, nächste Meldung in y Minuten bei Einflug in den Gegenanflug."?

Nur zufällig dem letzten geantwortet

Warum nicht Ziel-gerichtet denken, statt Vorschriften-fixiert?

Ich leite meinen Standard mich 5 Minuten vor Erreichen des Platzes im Funk aktiv zu melden aus meiner positiven Erfahrung mit dem dann folgenden Absprechen unter Piloten und den Angaben der AIP zur Standardmeldung ab. Die 5 Minuten stehen in vielen Platzbeschreibungen als Standardverfahren für den Anflug und ich bin einfach der Meinung daraus dann einen allgemeinen Standard zu machen = dann muss ich nämlich nicht bei jedem Anflug auch noch darüber nachdenken.

Ja, das ist keine exakte Position, aber ein Anfang für eine Konversation In Case If. Wenn ich vorher schon weiss, dass aus meiner Richtung mehrere unterwegs sind, kann es auch nicht schaden gleich Entfernung und Richtung zum Platz zu funken, oder eben erst auf Nachfrage wenn jemand anderes das Lagebild braucht.

Michael, nach meinem Verständnis ist nach SERA eine Meldung von 10 minuten vor Erreichen des Pflichtmeldepunktes für den Einflug erforderlich. Viele Flugplätze mit Luftraum D haben in den AIP noch 5 Minuten veröffentlicht, daher wohl der irritierende Widerspruch. ESMA TWR hatte ich mal darauf angesprochen. Antwort: "... nach SERA sind 10 Minuten richtig, wir sind aber mit 5 Minuten zurfrieden".