Häh? Puts und Minis sind keine Aktien, da gibt es nicht für jeden Verkäufer einen Käufer. Dein Sparring-Partner ist die Bank, die Kurse stellt und Papiere rausreicht und zurücknimmt, wie es der Markt will. Jedenfalls meistens...

Sind alles Zertifikate, die ein oder mehr black scholes Risiken rausgehedgt haben, damit es für den Konsumenten einfacher ist. Ich sag nur, Vorsicht an der Bahnsteigkante.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/newly-stringent-faa-tests-spur-a-fundamental-software-redesign-of-737-max-flight-controls/

https://www.nzz.ch/mobilitaet/luftfahrt/boeing-737-max-grundlegender-softwarefehler-gefunden-ld.1499955

Danke, auch ein exzellenter journalistischer Standard!

Man fragt sich bei dem, was da alles rauskommt, ja: wann ermitteln eigentlich deutsche/europäische Staatsanwälte gegen Boeing und wann gibt es da die ersten Haftbefehle?

Hier gibt es immerhin real zu beklagende Tote, anders als beim VW-Diesel.

wollen wir noch ärbusse in usa verkaufen? oder soll trump uns bombardieren um seine bröselnde vormachtsstellung zu untermauern....auf welchem roten planeten wohnst du denn....:-)))

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aber ein kleinkrieg mit strategischen producten, die nur D liefern kann an die usa....das wäre genau mein target....

Mein Posting war ja nur so ein Gedanke. Immerhin haben die USA die VW-Dieselaffäre auf eine individuell-strafrechtliche Schiene gezogen. Und da gab und gibt es Null Tote.

Die unglaublich einseitige Vorgehensweise der amerikanischen Justiz ist ja nichts Neues:
Toyota zahlt Milliarden Strafe für einen möglicherweise verrutschenden Autoteppich der sich unter die Pedale klemmen KÖNNTE.

VW/Audi zahlen Milliarden Strafe wegen der Dieselaffäre, Audimanager geht sogar in Haft.

General Motors dagegen hat viele Jahre lang defekte Zündschlösser verbaut die während der Fahrt in Stellung "Lock" springen, mindestens zehn Tote waren dadurch bei zahlreichen Unfällen zu beklagen, GM hat stillschwiegend die Dinger weiterhin verbaut und nach vielem Hin und Her insgesamt 1 Mrd. Strafe/Schadenersatz bezahlt. Irgendwie nicht so ganz objektiv, das Ganze.

Man kann es auch genau anders herum sehen:

• Boeing konnte hoffen, dass es gut geht. Sie haben ein Risiko in Kauf genommen, dass nicht zwangsläufig eintreten musste, und ob dem Vorstand die konkreten Schwächen des MCAS und des Systemdesigns an sich bekannt waren, wird noch zu klären sein.
• VW wusste, dass mehr Abgas statistisch nachweisbar Leben verkürzt. Dieses Ergebnis musste zwangsläufig eintreten, und der Vorstand wusste Bescheid.

Nichts desto trotz: Ich habe seit vorgestern wieder den Boeing-PUT :-)

P.S.: Die Befürchtungen von Max bzw. der Objektivität der Justiz teile ich aber auch.

"Stickoxid-Tote" durch VW-Diesel?

Das finde ich mehr als fragwürdig.

Wer beklagt eigentlich die Toten durch schwefelhaltigen Schiffsdiesel?

und ein zweiter Gedanke dazu: Boeing "konnte hoffen, dass es gut geht" - nein. Der Verstoß gegen in der Fliegerei übliche und vorgeschriebene Sicherheitsmechanismen (Redundanz) ist ein kapitaler Fehler. Da zu meinen, man habe "gehofft, dass es gutgeht", ist mehr als Naivität.

Genau dieser kapitale Fehler spricht dafür, dass der Vorstand ahnungslos war und ahnungslos blieb. Auf die Vorstandsebene sind derart untergeordnete technische Themen nie gekommen.

In der ZEIT war ein lesenswerter Artikel über Boeings Firmenkultur. Um MCAS ging es nur am Rande und als Symptom, vielmehr wurde dargestellt, wann und wie sich der Wandel von einer Ingenieursfirma zur ausschließlichen Fixierung auf das Aktionärswohl vollzogen hat.

Stark verkürzt: Der Aktienkurs muss um jeden Preis steigen, und damit alles dafür getan wird, bezahlt man den Vorstand größtenteils mit Aktienoptionen. Fundamentale Unterschiede zwischen Flugzeugbau und Coca Cola gab es in ferner Vergangenheit, heute zählt nur noch das Quartalsergebnis. Viele Millarden Dollar wurden in eigene Aktienrückkäufe investiert, aber nicht in einen Nachfolger für die zunehmend überforderte 737.

Stickoxid-Tote" durch VW-Diesel?

Das finde ich mehr als fragwürdig.

Aehm ... https://de.m.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie

Wer beklagt eigentlich die Toten durch schwefelhaltigen Schiffsdiesel?

Aehm ... https://de.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

jetzt überleg mal folgende situation:

die amerikanische justiz will in einigen us-staaten blutrache durch hinrichtungen. soweit - sogut, solange die ihre eigenen leute umbringen. jetzt ist ihnen das potassium ausgegangen....so ein mist! jetzt sitzen die armen todeskandidaten 25 jahre und mehr in ihren engen zellen und warten und warten und warten.....nur weil einige böse EU-staaten, darunter auch D keine giftspritzen mehr liefern...(die könnten auch ein paar frauen von den linken, grünen oder spd als giftspritzen in den hinrichtungsraum schicken...da hätten wir genug davon...), ich stelle mir das trumpsche muster vor, handelsembargen gg staaten zu verhängen, die keine tödl. substanzen mehr liefern, damit die kosten der gefangenenhaltung in den nicht der EU-vorgaben entsprechenden todeszellen zu senken oder die delinquenten reichen eine schadensersatzklage gg die EU ein, weil sie solange auf die hinrichtung warten müssen, weil die EU kein potassium mehr liefert...

mfg

ingo fuhrmeister

@Malte, was haben deine Links mit meinem Beitrag zu tun?

Hier sind zwei andere Links:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/faktencheck-das-ist-dran-an-der-zahl-der-abgas-toten-in-deutschland-a-1255358.html

Zitat daraus: "Anders als bei den Stickoxiden gilt die schädliche Wirkung des Feinstaubs als eindeutig nachgewiesen." - das klingt nicht nach einer zu benennenden Zahl von "Stickstoff-Toten".

https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/schifffahrt/containerschifffahrt/16646.html

Zitat daraus: "In Bezug auf Luftschadstoffe schneidet die weltweite Schifffahrt deutlich schlechter ab als andere Transportmittel. ... Derzeit darf der Schwefelgehalt im Schiffstreibstoff maximal 3,5 Prozent betragen (so genanntes „Heavy Fuel Oil“, HFO). Der Schwefelgehalt von Lkw- und Pkw-Diesel von 0,001 Prozent wird damit um das bis zu 3.500-fache überschritten." - es wäre absurd anzunehmen, wenn man von "Stickstoff-Toten" spricht, dass man dann nicht genauso von "Schwefel-Toten" sprechen müsste. Was man nicht tut.

(Ich lasse mich gern substantiiert korrigieren)

Das ist doch selbsterklärend? Sie zeigen auf, dass Deine Aussagen unhaltbar sind und Du in bekannter Manier versuchst, abzulenken.

@Lutz: Du schreibst in bekannter Manier ultrakurze persönliche Angriffe als "Beitrag".

Und bevor du behauptest, ich würde mich vor einer Antwort drücken. Du irrst dich. Weder ist

1. ein Wikipedia-Artikel über "Epidemiologie" der Beweis der "Unhaltbarkeit" meiner Aussage, dass es keine "Stickoxid-Toten" gibt. Im übrigen bin ich mit meiner Meinung nicht allein, und selbst wenn es sie im Fall des Stickoxids gäbe (ein Beleg dafür wäre ein sinnvoller Diskussionsbeitrag, mir ist ein solcher nicht bekannt): "statistische Tote" sind juristisch etwas völlig anderes als konkret zu benennende Tote.

noch ist

2. ein Wikipedia-Artikel über "Whataboutism" irgendeine Antwort auf meinen Hinweis, wir beklagen ja auch keine "Schwefeloxid-Toten" (und die USA verfolgen keine "Täter") infolge der kommerziellen Schiffahrt, die Kraftstoff mit bis zu (sehr umweltschädlichen) 3% Schwefelgehalt verbrennen. Dieser Hinweis war nämlich kein "Whataboutism", denn er gehört direkt zum Thema: "statistische" Tote gäbe es - wenn überhaupt - ja auch hier, und da ist kein Staatsanwalt unterwegs.

Und zum Thema der "Ablenkung", die du mir unterstellst: in dem anderen Thread hast du eine Aussage von mir zum Thema "Überwachung im Westen vs. China" umgedeutet zum Thema "Entstehung von Gesetzen hier und da", und das Ganze auch noch eingeleitet mit der Aussage, ich könne nicht beim Thema bleiben.

In diesem "pissing-contest-Stil" müssen wir nicht diskutieren. Ich sehe nicht, was ich daraus lernen könnte.

So langsam verstehe ich, warum manche hier lesen, ohne selbst zu posten.... es herrscht nicht gerade eine freundliche Atmosphäre unter Menschen ähnlicher Interessen. Eher ein ständiges gegenseitiges Sich-Beweisen-Müssen und ein profunder Disrespekt gegenüber abweichenden Meinungen.

Die Umkehrkurve und das damit verbundene TJ-Bashing ist da nur ein Beispiel. Übrigens war ich überrascht, als mir das hier begegnete. Ohne dass ich damit Umkehrkurven propagieren möchte.

Die Umkehrkurvendiskussion ist ein sehr schlechtes Beispiel. Es gibt nämlich direkt und belegbar viele Tote, die (besser: weil sie) eine Umkehrkurve versucht haben. Vor diesem Hintergrund ist die Toleranz gegenüber naßforsch, oberflächlich oder pauschal vorgetragenen Standpunkten geringer.

Das ist ein anderer Mechanismus (und es sind andere Poster) als eine vielleicht mal wohlfeil oder eilfertig wirkende Entrüstung bei Fragen der Weltanschauung.

Ok, point taken.

Gut.

Dann, bei allem Respekt, die Frage - wo kommen die Schwefelderivate denn wieder runter, die die Ozeanriesen ausspucken? Ja, ein Bruchteil in EDHK, weil das direkt am NOK (Nord-Ostsee-Kanal, für die Nichteinheimischen :-)) liegt. Der Rest? Zum allergrößten Teil in den Weiten der Ozeane und der Atmosphäre. Macht es nicht besser, aber verteilter, meist weit weg von uns. Ja, wir in den Hafenstädten haben das einzupreisen. Aber dank der sonst frischen Seeluft wird das zum Teile gesundheitlich ausgeglichen, was dir jeder entspannte Meeresanrainer gegenüber Smogstädtern bestätigen wird. Kieler gucken nicht so verkniffen wie Stuttgarter oder Bonner. Liegt an der frischen Brise. (sorry, der musste sein).

Über die IMO dafür zu sorgen, dass der Zweitakterbitumen vernünftig entschwefelt wird, ist eine Selbstverständlichkeit, und wird mE sogar schneller gehen als die Umstellung von Bleitetraethyl auf eine Nachfolgemischung hoher Klopfestigkeit bei unseren Flugsauriern. Aber, als Argument in der Debatte hier sind die Ozeanriesen und Kreuzfahrer auf den Gesamtausstoß von 57 mio KFZ in D eben vernachlässigbar, da wir das Zeug nicht direkt einatmen. Voilà. So was Ähnliches meinte Malte dann wohl mit dem Whataboutism. Beim Thema bleiben, Pro und Contra, abwägen, debattieren, frotzeln, fertig.

Vielleicht darf ich Dich an den zeitlichen Ablauf der Diskussion erinnern? Du warst es, der die Erheblichkeit von Maltes Beitrag kategorisch und mit einem nichtssagenden Einzeiler in Zweifel gezogen und damit jeglicher inhaltlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen wolltest.

Natürlich gibt es andere Leute, da draußen, die auch Deiner Auffassung sind, dass in Rede stehende Schadstoffkonzentrationen keine Gesundheitsgefahr darstellen. Das ist aber völlig egal, gibt ja auch Leute, die glauben, Globuli seien gut gegen Krebs.

Und Deine Zurückweisung des Whataboutism ist mir unverständlich ob der wenig stringenten Argumentation. Natürlich ist es whataboutism, wenn man in einer Diskussion um Autoabgase plötzlich ruft: Aber die Schiffe, was ist mit den Schiffen? Das ist sozusagen ein Paradebeispiel für diese unsachliche Unsitte.

@Sven: ok, insoweit gebe ich dir recht, dass das Schwefelbeispiel etwas "abschweift". EDIT: dass da eine Regelung "schnell" gehen wird, bezweifle ich allerdings - das Schwefelproblem bei Schiffen ist seit Jahrzehnten bekannt, und die Grenzwerte haben sich meines Wissens nicht geändert. Anders als beim Auto.

Bleiben wir also mal bei den "Stickoxid-Toten". Die sind keineswegs "sicher". Aber allein schon diese Wortschöpfung suggeriert, dass der Dieselskandal fast sowas wir fahrlässige Tötung wäre und nicht schlichtweg die Überschreitung geforderter Grenzwerte. Und mit der begleitenden Hysterie hat man in den USA gegen Personen langjährige Haftstrafen verhängt (war das eigentlich eine Jury? weiß ich nicht). Es bestehen in dem Zusammenhang auch Haftbefehle gegen Vorstände.

Im Vergleich dazu der Boeing-Fall: Dort gibt es namentlich benennbare Tote. Auch hier wurde "getrickst". Es ist aber (bisher) nur die Rede von Entschädigungszahlungen, nicht von Strafrecht und schon gar nicht gegen individuelle Personen. Und hier soll es -im Gegensatz zu VW und Audi- auf einmal sehr plausibel sein, dass der Vorstand von nichts wusste.

Ich stand natürlich nicht daneben und will jetzt auch keine Verschwörungstheorie begründen, aber erscheint es schon so, dass da (bisher) mit zwei verschiedenen Maßen gemessen wird - um es mal vorsichtig auszudrücken.

@Lutz:

"Du warst es, der die Erheblichkeit von Maltes Beitrag kategorisch und mit einem nichtssagenden Einzeiler in Zweifel gezogen und damit jeglicher inhaltlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen wolltest."

Wie du merkst, gehe ich weder der inhaltlichen noch der persönlichen Auseinandersetzung aus dem Weg.

Ich habe Malte oben gefragt, was seine beiden Wikipedia-Links mit meinem Beitrag zu tun haben. Die Frage halte ich für erlaubt. In meiner Antwort an dich habe ich noch erläutert, WARUM ich da keinen Zusammenhang sehe. Hoffentlich nachvollziehbar.

"Natürlich gibt es andere Leute, da draußen, die auch Deiner Auffassung sind, dass in Rede stehende Schadstoffkonzentrationen keine Gesundheitsgefahr darstellen."

In der Tat gibt es Leute, die meinen, das Zustandekommen von gesetzlichen Grenzwerten hat mittlerweile mehr mit Messtechnik und mit Lobbywünschen zu tun als mit nachgewiesenen gesundheitlichen Schäden. In jedem Fall sind die Grenzwerte "umstritten" und zu den angeblich so glasklaren (gesundheitlichen) Schäden finde zumindest ich nichts im Netz. Also wenn du mal einen inhaltlichen Beitrag machen willst, könntest du mir da mit einem Link o.ä. helfen.

"Das ist aber völlig egal, gibt ja auch Leute, die glauben, Globuli seien gut gegen Krebs."

Klar, es gibt auch Leute, die an Erdstrahlen, Handystrahlen und Wünschelruten glauben. Was ist dein Argument?

"Und Deine Zurückweisung des Whataboutism ist mir unverständlich ob der wenig stringenten Argumentation. Natürlich ist es whataboutism, wenn man in einer Diskussion um Autoabgase plötzlich ruft: Aber die Schiffe, was ist mit den Schiffen? Das ist sozusagen ein Paradebeispiel für diese unsachliche Unsitte."

Auto und Schiff sind beides Verkehrsmittel. Beidesmal geht's um Diesel (unterschiedlicher Qualität) und deren Abgase. Ist der Gedankensprung wirklich nicht nachvollziehbar? Mein Punkt war und ist, dass ich es etwas heuchlerisch finde, bei dem einen sehr schwer zu realisierende Grenzwerte zu verlangen und beim anderen den 3500fachen Wert zu akzeptieren (in diesem Fall Schwefel).

Jein. Feinstaubbelastung war beim Diesel ja auch ein Thema.

Ich muss gerade echt aufpassen, wegen beruflicher Verschwiegenheitspflichten, bezogen auf alle (!) Teile deines Posts: Nur so viel, a) abgerechnet wird am Ende b) da gibt es halt einen langem Arm des DoJ und da gibt's dann noch recht arrogante europäische Wirtschaftskapitäne, die meinen, sie stünden über Gesetzen c) einen Heimrabatt mag's geben, andererseits guck dir mal die Strafen oder Verhaftungen bei Enron im Vergleich zu Hoeness und Zumwinkeln an. Da haben die drüben auch bei eigenen Leuten schonmal gerne jegliches Maß verloren. Ein Madoff wäre bei uns nach maximal 8 Jahren komplett draußen, zähl mal mit, wann und wie er vielleicht drüben aus dem Knast kommt für sein Schneeballsystem.

Und wenn Muilenberg einmal in einem Memo abgezeichnet haben sollte, dass der Neigewinkel des MCAS von 0,5° auf 2,5° gesenkt wurde, dann wird er sich noch sehr ärgern, nicht ein schöseliger BWLer sondern Luft- und Raumfahrttechnikinscheniör zu sein (ist aus dem Kopf ohne Faktenscheck). Die Messe ist noch lange nicht gelesen.

Nein, Wirtschaftsstrafrecht sind große Grauzonen mit erheblichen Farbabstufungen.

P.S.: Geschwindigkeit der Einführung - Stichwort Doppelhüllentanker... dauert alles, aber machbar.

Es ist ja nicht so, dass ich irgendjemandem eine Haftstrafe gönnen würde.

Aber man darf ja noch träumen: vielleicht nimmt die EU eines Tages Zuckerberg in Beugehaft wegen Verstößen gegen den Datenschutz, oder halt die Boeing-Manager wegen MCAS, und tauscht diese Leute dann aus gegen ein paar europäische Raubmordkopierer von Filmchen aus Hollywood....

(nicht ganz ernst gemeint, für die die's nicht selbst merken).