Verstehe das Problem nicht, wenn ein Thread sich entwickelt und dabei auch andere Themen beruehrt.

Gibt auch keine Lesepflicht.

Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

nur hat dies nichts mit der im Fliegermagazin beschriebenen Situation zu tun.

Dann verstehe ich die Sachverhaltsschilderung anders als du. Wenn die Mooney zur Verkehrstrennung in dem Moment etwas machen will, könnte sie nur durchstarten (schlecht für die Luftraubeobachtung nach vorne unten aber wohl safe), nach Norden oder Nordwesen abdrehen oder einen 360er links weit fliegen. Die Cessna sieht aber die Mooney und kann den Anflug einfach ausdehnen. Debattiert wird am Boden, alle sind heil und glücklich (außer dem Ego des Flugleiters, möglicherweise, aber hier nehme ich wohl eine Projektion vor…).

als Platzbetreiber habe ich ein großes Interesse, dass der Platz akzeptiert wird - und der Bestand gesichert bleibt.

als Pilot respektiere ich dies!

Klar, und im Normalfall halte ich mich auch dran. Aber es gibt halt (begründete, nicht willkürliche) Ausnahmen.

auch ich mache gelegentlich lange Endanflüge - aber nur, wenn ich keinen Platzverkehr störe, sonst sortiere ich mich irgendwo passend ein - notfalls warte ich mit der 2mot auch bis ein Motorsegler gelandet ist. Und bin dankbar, wenn mir der Vortritt gelassen wird.

Vollkommen einverstanden, ist good airmanship, und beim Nichtstören des Platzverkehres auch explizit gesetzlich vorgesehen. Ergibt auch oft aus Lärmschutzgründen doppelt und dreifach Sinn: Warum erst in die Platzrunde, wenn man eh auf Kurs direkt landen kann.

PS an unserem Platz verweigere ich als Flugleiter auch jeden Direktanflug auf die 09 - der würde ziemlich tief über eine Ortschaft führen...

Gilt das auch, wenn man dann mit Rückenwind in tiefliegende Morgensonne landen müsste? Und: Bist du ausgebildeter Fluglotse? Möchtest du im Unglücksfall der kleine Strafkammer eures örtlichen Amtsgerichtes erklären, falls es zum Schadensfalle kommt? Frag mal den Flugleiter aus Bremgarten, ob er in der gleichen Situation nochmal exakt gleich handeln würde. (kenne deinen Heimatplatz nicht, aber was wäre falsch an „kein gemeldeter Verkehr, Wind aus 110° 8 Kts, ich empfehle die Platzrunde auf die 09 und aus Lärmschutzgründen nicht den Direktanflug auf die 09“. Ansonsten machst du ohne Sicherheitsgründe Flugvorgaben im unkontrollierten Luftraum, ohne Fluglotse zu sein. Hm. Verkehrslenkung ist nicht die Aufgabe des Flugleiters…)

Möchtest du im Unglücksfall der kleine Strafkammer eures örtlichen Amtsgerichtes erklären, falls es zum Schadensfalle kommt? ... Ansonsten machst du ohne Sicherheitsgründe Flugvorgaben im unkontrollierten Luftraum, ohne Fluglotse zu sein.

Was denn jetzt? Entweder, der Flugleiter hat nix zu sagen, dann kann er gar keinen Direktanflug genehmigen, oder, er hat was zu sagen, dann kann er auch einen Direktanflug untersagen.
Dem Flugleiter nur dann eine Kompetenz zuzusprechen, wenn er zufällig das sagt, was ich will, ist vorsichtig ausgedrückt inkonsequent...

aber was wäre falsch an „kein gemeldeter Verkehr, Wind aus 110° 8 Kts, ich empfehle die Platzrunde auf die 09 und aus Lärmschutzgründen nicht den Direktanflug auf die 09“.

Er könnte auch was von seiner Katze erzählen oder den Zustand seiner Verdauung - das wäre auch nicht falscher.
Warum sollte ein Flugleiter den Funk damit blockeiren, dass er Sachen "empfiehlt", die eh vorgeschrieben sind? Wind, Verkehrsinfo und Landerichtung ist das einzig notwendige - Letzteres da nicht alle ankommenden Flugzeuge erst über den Platz fliegen, um zu schauen, in welcher Richtung das Lande-T liegt.

„Wenn Du das wirklich meinst, dann empfehle ich mal in den Unfallberichten zu schauen, bei welchem Anteil der Platzrundenzusammenstöße sich beide Flugzeuge an die vorgeschriebene Platzrunde gehalten haben vs. bei wie vielen mindestens einer der Beteiligten aus einer Richtung reingeschossen ist, die für den anderen völlig unvorhersehbar war.“

Und § 23 LuftVO hab ich auch gelesen, zur Abrundung).

Sauberes wissenschaftliches Arbeiten ist nicht so deines (wenn du in § 23 LuftVO reinguckst, ist dort wörtlich der SERA-Verweis erwähnt), oder? Wie gut, dass du kein Deutschlehrer bist, „Thema verfehlt“ entfällt hier wohl, da es exakt zu dem von dir vorgegebenen Thema passt: Platzrundenzusammenstöße, wo sich die Beteiligten nicht an die publizierte Platzrunden halten. Da haben wir also zwei Themen (wenn man mal „busted airspace while transiting“ oder andere Szenarien ausnehmen: a) straight in statt Eingliedern in den Gegenanflug b) nicht exaktes Abfliegen der Platzrunde. Letzteres konzedierst du ja, ist also variabel. Ok. Gut, dass wir uns da einig sind. Bleibt a). Hier wird vom Gesetzgeber, von dir angeführt, die Möglichkeit des Straight In vorgesehen, wenn es sich einfügt. Darüber können wir jetzt gerne anhand der Fliegermagazinartikels debattieren, aber wenn du dir dein eigenes Zitat anguckst, und nur darauf habe ich reagiert, dann meinst du wohl nicht den Direktanflug, sondern „wilden Einflug in die Platzrunde“. Ja was denn nun?

Lutz hatte darauf hingewiesen, wie die Platzrunden entstehen, eben nicht nur Sicherheit, sondern auch Lärmschutz.

Bisschen mehr Beschäftigung mit Luftrecht könnte dir nicht schaden, bevor du dich aus dem Fenster hängst: Entweder, du nennst jetzt mal ein paar Untersuchungsberichte, wo das Hauptproblem die Stelle des Einfluges war, und nennst Ross und Reiter. (*Ah, abgekürzt in der Platzrunde, endlich mal eine Erläuterung. Natürlich ist das illegal. War das das Einzige, was du meintest? Na dann rennen wir ja alle hier offene Türen ein…. Komisch, dass das so viele bei dir missverstehen, immer wieder…) Oder du akzeptierst, dass die Platzrunde sich aus Gemeinsinn ergibt. Standard links herum: Sitz des PIC, normal links. Platzrundenhöhe: Übliches Steigen, Sortieren, Sinken der Maschinen je nach Geschwindigkeitskategorie (daher gerne auch mal eng für Tragschrauber, weit für den „Durchschnittsverkehr“). Eingliedern auf Platzrundenhöhe, Sinkflug vorab, damit man andere Maschinen gegen den Himmel sehen kann. Mehrere Positionsmeldungen am richtigen Ort, damit die anderen an der richtigen Stelle am Himmel suchen können. 45° in den Gegenanflug, damit man gut sieht, gesehen wird, keine radikalen Manöver nötig sind. Das ist schlicht logisches Handwerkszeug, was der Gesetzgeber anteilig kodifiziert hat. Man darf und soll aber dazu denken. Du darfst aus Gründen der Sicherheit nicht umsonst von jeder Regel abweichen, das ist Gesetzesrecht! Spacing too tight, stretch the downwind. Oh, die veröffentlichte Platzrunde ist als Allgemeinverfügung ein VA? Tja, da gilt dann wohl höherrangiges Recht in der Normenhierarchie, nämlich die Abweichung aus Sicherheitsgründen. Sprich, stretch the downwind for spacing, oops, Lärmschutz ausnahmsweise suboptimal aber trotzdem nachrangig, denn: Lärmschutz ist nicht so wichtig wie Menschenleben. Und schon hast du Allgemeinverfügung, SERA ohne Prorogation, LuftVO, GG und bindende supranationale Verträge wieder richtig zusammengefügt. Wenn sich jetzt noch das Verkehrsministerium und Deutschland insgesamt weniger Vertragsverletzungsverfahren leisten würde, wäre das wünschenswert. Staatspolitisch. Insgesamt. Ach ja, den Gegenanflug darf man ja verlängern. Zudem darf man Straigh In landen, wenn es frei ist. Man darf auch mehr als 150 m abweichen. Ja wer weicht denn dann alles von der Platzrunde ab? Dir ging’s nur um ein oder zwei Rowdies, die dachten, sie könnten drängeln? Dann können wir uns das Schreiben wirklich sparen. Die sollen dringend mal nachgeschult werden. Aber wo bleiben die angekündigten vielen Zusammenstöße aufgrund der Nichtbeachtung der Platrunde?

Fazit eins: Das Problem ist zwischen den Ohren. Korinthenkackerei bringt dir in dem Moment nix mehr, wo du im Cockpit Vernunft durch unreflektierte Authoritätenhörigkeit ersetzt. Das ist keine Aufforderung zum Gesetzesbruch, sondern zur Gesetzesinterpretation. SIDs und STARs sortieren Verkehr vernünftig, und dienen AUCH dem Lärmschutz. Wenn du aber EFATO after T/O in einer Twin hast, greift die vorherige Freigabe nicht mehr prioritär. Dann gilt aviate, navigate, communicate, Memory items, Checkliste, besten Flugweg mit geringen Ablagen wählen, zurück auf die Bahn.(ist eine Selbstverständlichkeit, die Profis im Cockpit und Tower ganz normal abarbeiten. Kommandos von einem Flugleiter, der sich zum Fluglotsen aufspielt, wäre hier nicht hilfreich. Das Beispiel aus dem verlinkten Artikel war kein Ruhmesblatt des Flugleiters. Gut agiert haben die anderen beiden Piloten auch nicht, s. anderer Beitrag. Schweizer Käse – Modell. Klappe halten im Turm wäre das Vernünftigste gewesen).

Fazit Zwo: Platzrunde sind im Rahmen des Möglichen und Sinnigen zu beachten, man darf aber auch direkt rein, wenn kein Verkehr, beides legal. Flugleiter sind keine Lotsen sondern Sicherheitsbeauftrage, deren größte Hilfe das Warmen ist. Das Sicherheitsproblem Nr. 1 sind schlampig funkende Piloten und die Frequenz blockierende Flugleiter, sowie die Kombi Hochdecker/ Tiefdecker.

Das ist total einfach: So lange es nicht unmittelbar die Flugsicherheit gefährdet schlicht das machen, was der Türmer sagt. Er ist Hausherr des Flugplatzes und kann Dir sagen, was Du im Flugplatzverkehr tun sollst. Die einzig zulässigen Ausnahmen sind, wenn Du das nicht kannst, was er von Dir will oder wenn es eben die Sicherheit gefährdet.

Du muss Dir schon sehr sicher sein, dass Dein Überblick über die aktuelle Situation besser ist, als die des Flugleiters: Vielleicht hat er gerade einem anderen Flugzeug, das ein Funkproblem hat oder ohne Funk unterwegs ist, per Lichtzeichen die Landung gestattet. Bist Du Dir sicher, dass Du das gesehen hast?
Nur weil Du Dich mit einem anderen Flugzeug geeinigt hast, heisst das ja nicht, dass nicht irgendwo ein drittes Flugzeug ist, von dem ihr beide nichts wisst...

Wenn Du der Meinung bist, dass seine Anweisung unzulässig war, dann kannst Du das immer noch nachher mit ihm ausdiskutieren oder ihn anzeigen.

Bei allem Respekt, vielleicht sollten andere, weniger erfahrene Foristen diese Interpretation sich erst zu eigen machen, nachdem sie sich nicht nur die Gesetzesquellen durchgelesen haben, sondern ein paar Gerichtsakten. Ein Flugleiter ist Hausherr am Boden, nicht in der Luft. Er ist keine Flugverkehrskontrollstelle. Wenn das total einfach wäre, wären diesen Gerichtsakten deutlich dünner. Warnen sollte er immer, Kommandos in die Luft erteilen... oh weia.

(im Beispiel mit den Lichtzeichen hätte er sicherlich innerhalb der Meldung 10 nm oder 5 min vorm Erreichen des Platzes Zeit gehabt, auf den "Nordo"-Platzrundenverkehr hinzuweisen, was äußerst sinnig ist. Die Landung muss er per Lichtzeichen gar nicht gestatten, das ist kein kontrollierter Platz, wo Einflugberechtigungen erteilt werden müssten. Und für das dritte oder vierte Flugzeug wäre Luftraumbeobachtung eben wichtig, da könne der FL sogar mal helfen ;-)).

Möchtest du im Unglücksfall der kleine Strafkammer eures örtlichen Amtsgerichtes erklären, falls es zum Schadensfalle kommt? ... Ansonsten machst du ohne Sicherheitsgründe Flugvorgaben im unkontrollierten Luftraum, ohne Fluglotse zu sein.

Was denn jetzt? Entweder, der Flugleiter hat nix zu sagen, dann kann er gar keinen Direktanflug genehmigen, oder, er hat was zu sagen, dann kann er auch einen Direktanflug untersagen.
Dem Flugleiter nur dann eine Kompetenz zuzusprechen, wenn er zufällig das sagt, was ich will, ist vorsichtig ausgedrückt inkonsequent...

Er kann ihn auch nicht genehmigen. Er ist eben keine Luftverkehrskontrollstelle. Er kann aber einen Tipp zu guter Nachbarschaft geben. Kommunizieren, dass es keinen gemeldeten Verkehr in der Platzrunde gibt. Hinweise auf Rotoren am Hang im Gegenanflug geben. Mitteilen, dass die Bahn holpriger ist als sonst.

Eben schriebst du noch zum Winkler-Beispiel, dass seine Vorgaben zu befolgen sind. Wirst du dir mal mit dir selbst im Stundentakt einig? Ein. Flugleiter. Ist. Kein. Fluglotse. Amen.

aber was wäre falsch an „kein gemeldeter Verkehr, Wind aus 110° 8 Kts, ich empfehle die Platzrunde auf die 09 und aus Lärmschutzgründen nicht den Direktanflug auf die 09“.

Er könnte auch was von seiner Katze erzählen oder den Zustand seiner Verdauung - das wäre auch nicht falscher.
Warum sollte ein Flugleiter den Funk damit blockeiren, dass er Sachen "empfiehlt", die eh vorgeschrieben sind? Wind, Verkehrsinfo und Landerichtung ist das einzig notwendige - Letzteres da nicht alle ankommenden Flugzeuge erst über den Platz fliegen, um zu schauen, in welcher Richtung das Lande-T liegt.

Florian, ganz ehrlich, ich hab einen ziemlich ausgeprägten BS-Detektor: Und das Schwierige bei dir ist, dass der halt in weiten Teilen bei dir Kenntnisreiches liest, und dann ziemlichen Mist zwischendurch. Bei Grauschattierungen kann man leidenschaftlich streiten, bei Schwarz oder Weiß rennen wir hier wechselseitig nur offene Türen ein, aber wenn Schwarz oder Weiß verwechselt werden, gibt's Contra. Aber, konzediere einfach mal, der Gesetzgeber erlaubt straight in und andere Abweichungen von der Platzrunde, es sei denn, in der AIP ist was anderes publiziert. Ein Flugleiter ist kein Fluglotse. Und ohne BS zwischendurch würde man deine sonst guten Beiträge noch ernster nehmen. Wirklich.

"Wind, Verkehrsinfo und Landerichtung ist das einzig notwendige"

Klar. So notwendig, dass deshalb in anderen Weltgegenden ohne Flugleiter quasi kein Flugbetrieb mehr stattfinden kann,

"Cessna XY, negative contact, da Sie mich in Sicht haben bleiben ich Nr. 1, Sie Nr. 2, Kleinposemuckel Info, ich komme zum Turm rauf und wir klären das nach der Landung. Mooney XY ist im kurzen Endteil 07 zur Landung".

Im beschriebenen Fall war die Mooney drei Meilen vor der Schwelle - sicherlich nicht im kurzen Endteil

Davon abgesehen können die Piloten ihre Landereihenfolge frei aushandeln und ein Flugleiter betreibt keine Verkehrslenkung - da sind wir uns einig

Aber ein Flugleiter kann verbieten, lärmempfindliche Gebiete zu überfliegen. Ob ein Pilot sich daran hält, ist etwas anderes. Und ein Platzbetreiber verzichtet gern auf Piloten, die ihm die Akzeptanz seines Flugbetriebs erschweren. Und als Platzbetreiber ohne Betriebspflicht kann ich jeden Piloten willkürlich ablehnen - mit Ausnahme Notfall.

Dann verstehe ich die Sachverhaltsschilderung anders als du. Wenn die Mooney zur Verkehrstrennung in dem Moment etwas machen will, könnte sie nur durchstarten

Nun, bei 3 nm könnte sie das tun, was auch andere klaglos schaffen: sich in die Platzrunde einsortieren...

Klar, und im Normalfall halte ich mich auch dran. Aber es gibt halt (begründete, nicht willkürliche) Ausnahmen.

Ich kenn nur willkürliche Ausnahmen: Bequemlichkeit und Zeitersparnis für mich

Was auch ok ist, solange ich nicht andere dadurch belästige oder benachteilige.

Ansonsten kenne ich keinen Grund, der gegen das veröffentlichte Verfahren Platzrunde spricht...

PS an unserem Platz verweigere ich als Flugleiter auch jeden Direktanflug auf die 09 - der würde ziemlich tief über eine Ortschaft führen...

Gilt das auch, wenn man dann mit Rückenwind in tiefliegende Morgensonne landen müsste?

Hä? Beim Direktanflug würde ich die ganze Zeit gegen die Morgensonne fliegen.

Abgesehen davon, wenn statt der Ortschaft ein Hügel dort stehen würde, käme auch keiner auf die Idee, dort durchbrettern zu wollen weil es für ihn bequemer wäre...

Noch etwas grundsätzliches:

wenn ich auf einem fremden Platz Lande, bin ich dort Gast

und der Anstand gebietet, dass ich den Gastgeber und seine Wünsche respektiere - auch dann, wenn mir dessen Repräsentant unsympathisch ist

Sorry, musste Abendsonne heißen, wenn du ihn auf die 09 nicht freigeben würdest an eurem Platz, und die 3 Meilen hatte ich beim Schreiben nicht mehr im Kopf - es waren recht viele Beiträge hier auf einmal. Wie die Cessna die Mooney aus 3 nm gesehen hat, Chapeau, gibt natürlich mehr Optionen. Mein(e) Fehler. Bei der Entfernung wundert einen eher, warum die Cessna sich zur Nr. 2 gemacht hat, aber besser defensiv und abgesprochen.

Du hast als Flugleiter trotzdem nicht die Funktion einer Luftkontrollstelle. Das muss weiterhin klar bleiben. Es ist eine Fluginformationsstelle, daher auch Info. Du erteilst keine Freigabe für den Anflug auf die 09.

Man kann nur hoffen, dass dieses System schnellstmöglich auf dem Müllhaufen der Rechtsgeschichte landet, da gibt's ja Bewegung. Es ist nachweislich unsicherer und macht durch die eingeschränkten Zeiten Fliegen teurer, reduziert die Eigenverantwortung der Besatzungen und blockiert die Frequenz. In toto ein Sicherheitsverlust. Und wie wir hier an der Debatte sehen: Es wird eine erhebliche Menge an Unsicherheit erzeugt, was ganz leicht vermeidbar wäre.

Aber, konzediere einfach mal, der Gesetzgeber erlaubt straight in und andere Abweichungen von der Platzrunde, es sei denn, in der AIP ist was anderes publiziert.

Gerne! Dann sind wir uns nämlich völlig einig! Für fast alle deutschen Plätze ist halt in der AIP was anderes publiziert. Es gibt nur wenige Anflugkarten, nach denen ein straight in vorgesehen ist...

Es gibt nur wenige Anflugkarten, nach denen ein straight in vorgesehen ist

Ein straight-in müsste aber per AIP verboten sein. Und das ist er nur an den allerwenigsten Plätzen. Ob er eine gute Idee ist? Kommt drauf an...

Danke. Danke. Diese zwei kurzen Postings beweisen perfekt, wie der "deutsche Michel" und ein denkender Mensch liberaler Prägung sich grundsätzlich unterscheiden.

Und das Schöne ist: Die Rechtslage deckt es. Nur weniger klar formuliert, als erstrebenswert.

...war gerade sehr gespannt, als ich sah, es gibt neue Postings zum tragischen Ju52 Absturz.

Was ich hier lese erinnert mich stark an großfamiliäre Kaffeekränzchen. Fehlen nur noch die neuesten urologischen Witze.

Aber zurück zum Thema. Ich suche ein gutes Rezept für eine durchwachsene Rinderhüfte, auf mediterrane Art.

Hier das Rezept:

Lade die Rinderhüfte in einen beliebigen Thread hoch, nach spätestens 20weiteren Postings ist sie weichgekocht.

Probier's mal vegetarisch! es gibt da tolle Sachen aus Soja.

Ich empfehle da die ayuvedischen Rezepte von Volker Mehl

Wenn dann erstmal die ersten Forums-Neider aufspringen: „ich esse nur noch gekochte, badensische Schweins-Füße weil ich mir Wagyu nicht mehr leisten kann. Was also willst dann Du mit mediterraner Rinderhüfte?“ :-) :-) :-)

Völliger Unsinn, dass es irgendjemanden auf der Welt gibt, der kein Rindfleisch mag. Ausnahmslos Alle, die irgendwas gegen Rindfleisch oder Rezepte damit sagen sind nur neidisch, dass sie nicht auch so tolle Fleischesser sein können!

Seid Ihr sicher, dass das der richtige Thread für solche Banalitäten ist ?

Moment. Der Thread ist egal, alle Threads sind gleichberechtigt und themenoffen. Die Überschrift ist nicht relevant.

Beef ist gut. Ich mag das mit bovine spongiform encephalopathy, das hier auf dem Insel serviert wird.

Je nachdem wie dick sie ist, würde ich sie 30 - 45 Minuten bei 120 Grad auf den Weber Grill schmeissen.

Dazu Ratatouille mit viel Knoblauch auf der Plancha.

Hmmh beim schreiben fällt mir ein... ich glaube ich besorg mir jetzt auch mal so ne Hüfte.

Laut dem Buch "The Science of Cooking" wächst die benötigte Zeit proportional mit dem Quadrat (!) der Dicke der Rinderhüfte.

Bei Kartoffeln ist empirisch der Zusammenhang linearer. Gibt's dazu Informationen oder Berechnungen in Deinem Buch?