Ja bitte.

Lässt sich das Thema nicht dahingehend auflösen, dass die Funktion 'Activation By Notam' es erlaubt alle rein per Notam aktivierbaren in der AIP vordefinierten Lufträume auszublenden (sind gar nicht so viele neben den LANTA LR), was der Übersichtlichkeit gerade im Flug zuträglich ist und dann nur die tatsächlich aktivierten Lufträume per NOTAM Funktion des Aeronautical Layer einzublenden? So wäre mein Verständnis einer sinnhaften Nutzung.

Sagen wir mal so: Das ist auf jeden Fall schon besser, als es vorher war.

Ob es jetzt von der Usability so sinnvoll ist, Lufträume in der Basemap komplett auszublenden, so dass man sie überhaupt nicht mehr sieht, um sie dann an einer ganz anderen Stelle wieder einzublenden, falls sie aktiv sind...darüber kann man schon geteilter Meinung sein, denke ich.

Skydemon macht es beispielsweise so, dass es per NOTAM aktivierbare oder sonstige, aufgrund der Aktivierungszeit gerade nicht aktive Lufträume deutlich abgeschwächt anzeigt, und per NOTAM gerade aktivierte hervorhebt. Das finde ich deutlich übersichtlicher. Mag aber Geschmackssache sein.

Ganz sicher wäre diese Differenzierung in der Darstellung von aktiv/nicht aktiv in Abhängigkeit von der aktuellen Zeit/ETA (mit Puffer) und Notam gerade im Flug noch übersichtlicher, weil man nicht erst die ED-R anklicken und die Zeiten prüfen muss, wobei man das in seiner Flugvorbereitung schon gemacht haben sollte und häufig sowieso nochmal FIS gefragt wird.

In der Vorbereitung gäbe es den Fallstrick der von der ATD abweichenden ETD, wie von Wolfgang erwähnt. In der Vorbereitung möchte ich daher auch eher alle Lufträume sehen, auch für andere Flüge im gleichen Gebiet.

Ich denke auch mit der aktuellen Lösung kann man arbeiten und man hat jedenfalls etwas Übersichtlichkeit gewonnen.

Nun, Foreflight birgt in dem Zusammenhang eigene Fallstricke. Die NOTAMs werden erst zwei Stunden vor Aktivierung angezeigt. D.h. u.U. fällt mir bei der Flugplanung zuhause nicht auf, dass im Laufe winws Fluges ein NOTAM / Lufraum aktiv wird.

Das Argument, dass man bei falscher Zeitangabe in der Planung in die Irre geführt werden könnte halte ich für etwas konstruiert.

Ich hab mir heute mal sinnvolle Einstellungen für VFR in Deutschland in Foreflight (FF) konfiguriert und die mit meinen Einstellungen in Skydemon (SD) abgeglichen. Settings sind jetzt ungefähr so:

• NOTAM-basierte Lufträume in FF sind deaktiviert, der NOTAM-Layer ist aber aktiviert (wie empfohlen)
• NOTAM-basierte Lufträume in SD sind aktiviert
• In beiden Apps soll Luftraum über FL95 ausgeblendet werden

Ergebnisse am Beispiel Stuttgart in den angehängten Bildern:

• Das Ausblenden von Luftfräumen über einer bestimmten Höhe funktioniert mit dem NOTAM-Layer in FF nicht, d.h. da sind alle möglichen Lufträume bis hin zu FL460) quer im Bild, die für mich nicht relevant sind. Vielleicht hab auch etwas übersehen und man kann die doch ausblenden (@Wolfgang?)
• Das ED-R 132 (Heuberg, oder für die Schwaben unter uns: Stetten am kalten Markt) wird in SD genau so angezeigt, wie es soll: Der zeitlich aktive Teil A hervorgehoben, der per NOTAM aktivierbare, aber gerade nicht aktive Teil B wird deutlich abgeschwächt angezeigt.
• In FF kann man beide ED-Rs nur schlecht sehen, weil die FIS-Frequenzen-Box drüber liegt (wie man das besser lösen kann -> siehe SD), aber man sieht, dass beide gleich und als aktiv dargestellt werden.
• ED-R 132B wird in FF übrigens angezeigt, obwohl es NOTAM-aktiviert ist und ich diese Lufträume ausgeblendet habe...dieses neue Feature scheint also noch nicht vollständig zu funktionieren.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass die oben geschilderten Punkte in Deutschland keinen so großen Unterschied machen. Aber in anderen Ländern wie bspw. Frankreich, wo der Luftraum mit LF-Rs in verschiedenen Höhen (sehr viele davon NOTAM-aktiviert) nur so gepflastert ist, macht es einen riesigen Unterschied, wie übersichtlich die Karte ist.

Mal was anderes, wieso sind eigentlich die Airmillion Karten immer noch Stand April 2023?

Also Lufträume nicht ausblenden, aber wie in Frankreich Wochenend-Ansichten, in denen Lufträume ausgeblendet sind?

Ja wat denn nu?

Das Zauberwort heißt "Auto Highlight" bei dem nicht von der Routenplanung bzw aktuellen Flugroute berührte Lufträume abgedimmt dargestellt werden. (schön zu lesen, dass es sowas bei Skydemon inzwischen auch gibt)

Im Beispiel habe ich mal eine Flugroute von Essen-Mühlheim nach Vatry in Frankreich erstellt und die verschiedenen Möglichkeiten als Screenshot angehängt.

• Alle Lufträume eingeschaltet und kein Auto Highlight
• Alle Lufträume eingeschaltet und Auto Highlight
• NOTAM aktivierte Lufträume ausgeblendet
• und NOTAM aktivierte Lufträume aus und dafür den NOTAM Layer eingeschaltet,

Die zusätzlich bestehende Möglichkeit, Lufträume über einer bestimmten Höhe auszublenden, habe ich mal ungenutzt gelassen, da die Unterschiede schon so gut zu tragen kommen. Bei der Nutzung von Auto Highlight im Flug werden übrigens Lufträume automatisch wieder verstärkt dargestellt, wenn man Route oder Flughöhe ändert und sich einem solchen annähert.

AirMillion hat die Herausgabe der Wochenendcharts eingestellt. Ob ein neueres Update der Normalkarte vorliegt habe ich angefragt.

Also Lufträume nicht ausblenden, aber wie in Frankreich Wochenend-Ansichten, in denen Lufträume ausgeblendet sind?
Ja wat denn nu?

Hallo Wolfgang, ich kann Dir hier nicht ganz folgen.

Alle Lufträume, die zeitlich gerade nicht aktiv sind (z.B. wegen Aktivierung per NOTAM oder schedule ("weekdays")) werden in Skydemon nicht ausgeblendet, sondern nur deutlich abgeschwächt (transparenter) dargestellt. D.h. man kann sie sich immer noch anschauen (auch in der Detailansicht), sieht aber auf einen Blick, was relevant ist. Und alle Filter (z.B. Höhenfilter) funktionieren auch weiterhin.

In Foreflight kann man hingegen (wie Du ja dargestellt hast) die NOTAM-basierten Lufträume nur vollständig ausblenden, d.h. sie werden gar nicht mehr angezeigt, und nur die gerade aktiven per völlig anderer Funktion wieder einblenden, wobei dann die Höhenfilter wie für die regulären Lufträume hier nicht mehr funktionieren. D.h. ich bekomme immer noch alle ED-Rs von FL420 bis 460 angezeigt, obwohl diese Funktion nur für unseren Holgi interessant wäre.

Da muss man sich doch nicht arg verbiegen, um Verbesserungspotential zu erkennen, oder?

Was die "auto highlight"-Funktion angeht: Das ist aus meiner Sicht eine komplett andere Funktion. In unserer Diskussion oben ging es um die (Nicht-)Darstellung von Lufträumen in Abhängigkeit von ihrer Aktivität. Bei "auto highlight" geht es um die (Nicht-)Darstellung von Lufträumen in Abhängigkeit von meinem (geplanten) Kurs, unabhängig davon, ob sie aktiv sind oder nicht.

Was aus meiner Sicht Vor- und Nachteile hat und teilweise auch nicht ganz unproblematisch ist. Wenn ich bspw. ein VFR-Rerouting wegen Wetter fliegen muss, sehe ich ggf. den Luftraum, an dessen Grenze ich entlangfliege nur schlecht bis gar nicht, und nehme ihn erst wahr, kurz bevor ich einfliegen würde (wenn es ungünstig läuft).

Muss also jeder selbst wissen, ob er oder sie das möchte. Hat mit dem obigen Thema aber m.E. nur indirekt etwas zu tun.

Hallo Thomas, in meinen Screenshots konntest Du (hoffentlich) erkennen, dass ForeFlight sowohl das vollständige Ausblenden, als auch die abgeschwächte Darstellung bietet. Mehr kann ich dazu nicht sagen und habe auch ehrlich gesagt, keine Lust dazu diese Diskussion weiterzuführen. Selbst ohne die Möglichkeit NOTAM aktivierte Gebiete auszublenden bin ich in den vergangenen sechs Jahren mit ForeFlight Mobile ohne Probleme VFR und IFR kreuz und quer durch Europa und darüber hinaus geflogen.

Das wir auch weiterhin das Kundenfeedback beobachten und unter Anderem das Thema Luftraumdarstellung immer wieder neu betrachtet wird, steht dabei außer Frage.

Zum ED-R 132 Heuberg habe ich mal einen Screenshot aus dem AIP beigefügt. Alternativ auch als positives Beispiel die zeitliche Wirksamkeit der ED-R Hammelburg.

Wer denkt sich sowas aus? Warum steht da nicht einfach: Activated by NOTAM? H24+HOL bei Grafenwöhr und Karlsruhe ist genauso doppelt gemoppelt. Aber im Part GEN gibt es ja auch H24/7. Macht es nicht gerade einfacher, die Gebiete richtig einzuordnen. Und die zuständigen Kollegen bei Jeppesen haben bestimmt mehr zu tun, als das deutsche AIP zu regidieren.

@Wolfgang:

welches Wettermodell nutzt ForeFlight eigentlich für daily/hourly forecast? Weisst du das?

Das Wetter kommt von The Weather Company.

Im Gegensatz zum anderen Thread sind in diesem hier die Windmühlen von Boeing hergestellt und nicht das Pferdl (Rosinante) des wackeren Reiters.

Nach meiner gefühlten Einschätzung gibt es in den Kommentaren eine Mehrheit die für VFR SD den Vorzug geben würde. Meiner persönlichen Erfahrung entspricht das auch – die stammt allerdings aus Zeiten als ich mit Lisa flog und FF nutzen musste. Die Punkte die mir damals pro SD auffielen waren z.B. u. a. Streckenplanung, Luftraumdarstellung, Darstellung der Topografie. Es gab auch Sachen die mir bei FF besser gefielen, z. B. die Verwaltung von Dokumenten. Und es gibt auch Sachen die ich bei SD verbesserungswürdig finde. Insgesamt aber bleibt der Eindruck, eben auch auf Grund dieses Threads, dass SD für VFR besser geeignet ist.

Was aber dringend nötig wäre, wäre eine objektive Bewertung "VFR mit SD oder FF?", anhand derer man sich ein sicheres Bild machen könnte, welche der beiden Möglichkeiten man für sich bevorzugen sollte. Eine aktuelle Bewertung gibt es meines Wissens derzeit nicht. Wäre ja auch ein Thema für das Heft.

Soviel ich weiß, beide Firmen bieten kostenlose Probe-Abos. Für mich die einzige Möglichkeit, das optimale Programm zu finden.

... aber selbst der zu erstellende Fragenkatalog kann ja kaum jemals "objektiv" sein. Die Prämissen der Vielzahl der Piloten wird doch immer stark variieren. Dazu kommen noch die sehr verschiedenen Kosten der einzelnen Produkte. Geht ja von kostenlos, bis hin zu ein paar 100 Euro.

Alleine FF ... was brauche ich, was wäre nice to have und was wäre ich bereit, dafür zu zahlen.

Meine gefühlte Einschätzung ist genau umgekehrt: Am Flugplatz meine ich zu sehen, dass es deutlich mehr Foreflight als SD Nutzer gibt.

Dann wären die Kommentare stark von einem "das Gras ist grüner"-Effekt geprägt. Als Boeing wäre es mir auch lieber, dass mehr Leute Foreflight nutzen und schreiben, dass SD besser ist, als wenn mehr Leute SD nutzten und schrieben, dass FF besser ist. Von Kommentaren in Foren kann man sich nun mal nix kaufen.

Zu der Chekliste: Die könnte man machen, wäre aber natürlich für jeden individuell. Nicht nur beim Funktionumfang, bei dem manche Funktionen für den eine sehr wichtig und für den anderen egal sind, sondern auch bei der Nutzung kommt es ja genau so auf mich, wie auf das Programm an: Eine Bedienung, die für mich selbsterklärend ist, kann für Dich komplett konfus wirken - und genau so gut umgekehrt.
Hinzu kommt als schwierigstes Problem die Gewöhnung: Ich könnte heute SD gar nicht objektiv testen, weil ich seit Jahren FF verwende. Natürlich wirkt dann SD erst mal viele Stunden echt kompliziert auf micht, weil ich bei FF einfach schon weiss, wie das, was ich brauche, funktioniert. Das spricht aber nicht gegen FF.

Ich persönlich finde die Diskussion "ist besser als" schon am eigentlichen Thema vorbei geführt. Was soll denn das Ziel eines solchen Diskussionskrieges sein, wie er so oft geführt wird?

Eigentlich alle aktuellen Navigationsprogramme erfüllen einen Großteil der heutigen Aufgaben zufriedenstellend und alle mit einem leicht anderen Fokus und damit haben alle irgendwie eine Zielgruppe. Ich finde es überhaupt nicht erstrebenswert auf "ein Programm für Alle" hinzuarbeiten, alleine schon aus Risikogesichtspunkten!

Ich habe früher auch EasyVFR genutzt, es gibt noch Leute die AirNavPro nutzen und dann eben die beiden größeren Platzhirsche = so what? Ich habe seitdem es die Navigationsprogramme auf den Mobilgeräten gibt meistens zwei verschiedene Systeme auf den Geräten - Ja, falls eines "eine Meise" hat und nochmals ja, weil ich in aller Regel verschiedene sich ergänzende Informationen finde.

Zur Zeit nutze ich zufällig mal SkyDemon und ForeFlight, wobei das von Jahr zu Jahr unterschiedlich ist welches ich mehr nutze = weil es von meiner Stimmung und dem jeweiligen Nutzungsprofil abhängt. Zuerst habe ich ANP genutzt, dann SD als Backup, weil es noch nicht alles konnte - dann kam eine Phase in der ich fast ausschließlich mit SD geflogen bin - in den letzten Jahren hat sich mein Missionsprofil verändert und gleichzeitig hat die FF Weiterentwicklung mein Profil immer besser unterstützt, so dass ich letztes Jahr zB fast ausschließlich mit FF geflogen bin. Es gab aber auch Jahre in denen auf dem einen Gerät SD und auf dem anderen FF parallel liefen.

Für alle diese Varianten gibt es Gründe und kein Grund ist "besser" als der andere und = sie widersprechen sich teilweise. Also, begrüße ich, dass ich die verschiedenen Lösungsoptionen habe und 2 von denen die zu meinen Missionen passen, habe ich halt dabei.

Fazit, Leute entspannt euch.

Volle Zustimmung, wobei: Jeppesen Flight Deck VFR war schon auch genial ��

Yeah. Und hätte FF nicht versprochen das auch hinzubekommen nachdem sie uns die beste aller Kartendarstellungen genommen haben, wär ich ja versöhnlich. Aber die zweitbeste Karte für den zweifachen Preis... da finde ich Wege um anders klarzukommen. ;)

aber selbst der zu erstellende Fragenkatalog kann ja kaum jemals "objektiv" sein

Ja, objektiv sein wollen ist so eine Sache*, stimmt. Aber es gibt Möglichkeiten, zur Bewertung solcher Produkte, sachlich begründbare Kriterien zu finden.

*da foucaulidiert man schnell mal mit was, ohne es zu merken

Ich fand die Jeppesen Lösung von der Kartendarstellung her zwar recht gut, von der Belastung der Hardware und beim Stromverbrauch war das aber eher eine Katastrophe - einen Tod muss man sterben ;-) und im Zweifelsfall nehme ich da lieber die lange Akkulaufzeit. Wer nur kurze Kaffeerunden dreht, mag das anders sehen = anderes Missionsprofil.

Die Kartendarstellung von Jeppesen Mobile Flight VFR bleibt unübertroffen - leider.

Sehe ich absolut auch so, es müssten mit der 'Activation by Notam' Funktion auch ohne aktives NOTAM Layer nur die per Notam tatsächlich aktivierten ED-R mit aktivem Höhenfilter dargestellt werden. Wie aktuell umgesetzt stellt die Funktion ein gewisses Risiko dar, wenn das NOTAM Layer aus Unkenntnis nicht aktiviert wird, sie wirkt irgendwie halbgar umgesetzt.

Es wäre wünschenswert, dass man optional auch die nur tempoär zu festen Zeiten aktiven ED-R abhängig von der ETA und der aktuellen Uhrzeit ausblenden oder besser abgeschwächt darstellen kann.

Die Auto-Highlight Funktion nutze ich auch nicht, da sie meiner Meinung nach die Situational Awareness für direkt an der Route liegende oder direkt darüber/drunter liegende aktive Lufträume deutlich reduziert, was ich VFR nicht möchte, wenn auch der tatsächliche Track und die tatsächliche Höhe während des Flugs berücksichtigt wird.

Glaube Wolfgang hat aber deutlich gemacht, dass er den Status Quo ausreichend findet und die Diskussion ins nichts führt. Ich schätze aber insgesamt die sachliche und konstruktive Diskussion von Funktionen und Optimierungspotential hier im Forum. Ich werde auf jeden Fall auch mal Skydemon testen. Konkurrenz belebt ja bekanntlich das Geschäft und ich bin optimistisch, dass auch Foreflight im besprochenen Bereich noch optimieren wird.

Nebenbei: ED-R 107C scheint nicht durch den Höhenfilter erfasst zu werden, grundsätzlich funktioniert er wie man an ED-R 107W sieht.