@Lutz: darüber weiß ich relativ wenig, bitte um Erläuterung, was gemeint ist.

Danke Lutz.

Nun finde ich aber bereits die Grundannahme, Erziehung, Elternhaus etc. hätten KEINEN Einfluss, ziemlich abwegig, die Falsifikation ist also nicht überraschend.

Ebenso finde ich die Grundannahme, es gebe keinen "genetischen"/biologischen/intrinsischen Unterschied, der (statistische) Differenzen in Neigungen und Fähigkeiten erklären kann, ziemlich abwegig. (und diese Ansicht hatte ich mit 20 nicht, habe ich erst im Laufe von Jahren angenommen)

Und im Sinne von "Mann und Frau sind gleichwertig, aber nicht gleichartig" halte ich so eine Ansicht weder nicht für "ewiggestrig" noch sexistisch. Aber sie ist politisch nicht opportun zur Zeit.

Opportun ist es, an Männern alles Mögliche schlecht zu finden und den Frauen genauso dogmatisch positive Eigenschaften zuzuschreiben.

Die meisten "normalen" (unpolitischen) Menschen tippen sich dabei an die Stirn. Wie selbstverständlich nimmt man bei den Kindern im Kindergarten- oder Grundschulalter die (statistisch signifikanten) Unterschiede der Geschlechter wahr. Es ist ja nicht plausibel, dass sämtliche Elternhäuser quasi stillschweigend übereinstimmend bestimmte Rollenmodelle eintrainieren. Im Gegenteil, manch einer wünscht sich einen "ordentlicheren" Jungen oder ein "technisch interessiertes" Mädchen (oder ähnliches) und merkt dann, dass man die Kinder nicht nach Belieben formen kann, sondern sie mit ihren Eigenheiten so nehmen muss, wie sie sind. Und das ist ja auch gut so.

Eigentlich ist das alles ziemlich banal, finde ich. Aber halt nicht opportun zur Zeit.

Hallo, Danke für den Hinweis. Du hast recht, das war wirklich nicht gut formuliert. Das war m/ein Fehler! Ich werde meinen Beitrag, den ich nur nebenbei schnell getippt habe, anpassen.

Um Deine Frage zu beantworten, hier ein paar der harmloseren Auszüge:

"Frauen wird der rote Teppich bis zum Horizont ausgerollt"

"Mädchen gehen zum Pferd, Jungs zum Traktor"

Wenn ich mal Zeit totschlagen muss les ich vielleicht nochmal nach und füge noch mehr Zitate ein.

Dieses flache Argumentieren á la "ja aber es ist doch einfach so, oder nicht" finde ich nicht korrekt, wenn man damit eigentlich eine ganz andere Botschaft übermitteln will. Geschlechterspezifische/s Kleidung/Spielzeug zum Beispiel hat einen ziemlich öden Hintergrund. Qui bono...

Im ZDF war mal eine sehr gute Doku, da wurden Jungen und Mädchen vice versa angezogen. Titel fällt mir nicht mehr ein, war aber sehr anschaulich wie sich das auswirkt.

Ich möchte Dir kurz zugunsten von Chris entgegentreten:

Du machst "den Punkt", in dem Du behauptest, Chris würde sich *nur* auf die Gene beziehen. Du selber nimmst aber die unangreifbare Position ein: "Es ist nicht nur das Umfeld (aber auch)."

Ich bin ziemlich sicher: Chris gehört tatsächlich zu den Personen, die sich von Argumenten nicht nur insgeheim, sondern auch öffentlich beeindrucken lassen. Chris wird einer Position: "Es ist eine Zusammensetzung genetischer und gesellschaftlicher Faktoren" sicherlich zustimmen. [Postedit: Hat er ja gerade schon]

Ich habe - lang ist es her - auf Seite 3 dieses Threads am 17. Januar 2020 22:12 Uhr mal versucht, die Faktoren zu wichten. Anhand der Beispiele

- Soldatinnnen (15%)

- LH-Pilotinnen (15%)

- Informatikstudentinnen (23%)

und unter der Annahme "Es gibt relativ wenig gesellschaftlichen Druck der Art: Computer sind nichts für Mädchen" ist die genetische Komponente doch ziemlich signifikant bis dominant.

Ceterum censeo: Diese Diskussionen bilden uns alle weiter. Gerade beim Klimaschutz ist es hilfreich, wenn wir Piloten argumentationsfest sind.

...eh gleich beantwortet worden:

Irgendwo in den Genen ist verankert dass sie Flieger fliegen (steuern, im Cockpit sitzen) nicht so interessant finden bzw. nicht mit der Familie vereinbaren können und stattdessen lieber in soziale Berufe gehen. Interessant nur wieso die vielen Flugbegleiterinnen den Job in der Kabine so interessant finden und wie sie den mit der Familie in Einklang bringen?

Die Wahrheit ist eher die verspätete Nachwirkung (wissenschaftlich erwiesene) gesellschaftlicher Entwicklungen. Aber das passt manchen hier nicht in ihr persönliches Weltbild. Sollten die Töchter haben tun mir diese ehrlich leid da sie sich nicht frei entwickeln werden können sondern einen "Stempel" aufgedruckt bekommen.

Ich glaube in Ungarn gibt es einen Politiker der behauptet seine Enkeltöchter sollen Kochen und Kinder kriegen. Was er damit eigentlich sagen will ist mehr als traurig.

Persönliche Anekdote - schon lange her:

Flugbegleiterin liest am turn around einen kurzen Auszug aus einem Artikel über Gehaltsunterschiede Männer/Frauen (einer furchtbaren Boulevardzeitung) vor... ich kommentiere kurz mit ist ein "bisschen eine Ironie der Artikel" wegen fehlender weiblicher Wortendungen. Sie erklärt dass sie das gut findet und gender gerechte Sprache für bescheuert hält.

Daraufhin entsteht eine kurze Diskussion. Ich merke an dass es schwer wird die Lohnschere zu schließen wenn wir es nichtmal sprachlich (kulturell, symbolisch) schaffen gleichberechtigt zu agieren. Immerhin kostet das weniger als Gehälter anzuheben, was nie wirkich leicht zu gehen scheint.

Nun erklärt sie mir leicht agitiert dass das alles lächerlich ist, und zB in unserer Firma wäre das Gehalt auch völlig Geschlechtsunabhängig (Anm., für idente Stellen, ja, stimmt, da Tarifvertrag und keine erzwungene "Einzelkämpfer").

Ich erlaube mir dann die Bemerkung dass vorne im Cockpit (wo wesentlich mehr verdient wird) auf eine Pilotin mehr als hundert Piloten kommen (no pun!), in der Kabine (wo wesentlich weniger verdient wird), auf einen Flugbegleiter mehrere hundert Flugbegleiterinnen kommen (again, no pun!) und frage warum sie glaubt dass das so ist (Zufall?) und was sie für wahrscheinlicher hält:

A) sie hat einen Sohn und er wird Pilot vs. Flugbegleiter oder

B) sie hat eine Tochter und sie wird Flugbegleiterin vs. Pilotin

daraufhin hat sie mich nur böse angeherrscht: "Blödsinn, ich wollte Flugbegleiterin werden und hab mir das so ausgesucht!" Mir tats leid dass sie sie es so emotional gesehen hat, Flugbegleiter/in zu sein ist doch klasse, aber trotzdem verdienen Piloten/innen mehr.

Und dann kamen schon die Passagiere an. In der Business Class saßen dann lustigerweise nur Männer.

Mich freut es zu sehen dass sich da in den letzten 10-15 Jahren sehr viel verbessert hat. Übrigens kenne ich einige Pilotinnen die davor in der Kabine tätig waren. Fanden es vorn wohl doch interessanter als hinten.

Wenn auf eine Pilotin hundert Piloten kommen, ist für dich die einzige mögliche Erklärung eine sexistische Diskriminierung?

Der Schluss von Korrelation auif Kausalität ist m.E. ein häufiger Fehlschluss, und das auch nicht nur in des Sozialwissenschaften. Google mal Berkeley Simpson Paradox. Oder, wenn's etwas lustiger sein darf, die fantastische Rede von Feynman zum Thema, wie leicht man sich selbst verarscht, wenn man vermeintlich wissenschaftlich arbeitet.

Der Gender Pay Gap ist bei genauerer Analyse praktisch komplett durch andere Faktoren als Diskriminierung zu erklären. Also ein Mythos.

Cockpit für mich ist bzw. war ein technischer Beruf. Besonderes früher... sagen wir so... Balkankrieg, erste und zweite Weltkrieg waren die Piloten Männer nicht weil Frauen in den Krieg nicht ziehen konnten/wollten , sondern weil Piloten (technisches Personal) nötig war um die Flugzeuge zu "fliegen". Natürlich Ausnahmen wie Elly oder Erik seine Tante usw. gab s immer, aber eben nur gezählte Ausnahmen. Die gab's auch in alle Richtungen viel früher schon, wie Kleopatra, Sissy aus Österreich, Ekaterini aus Russland usw.

Um jetzt um das ganze zu erweitern, weil ich höre die ganze Zeit über Frauen diskriminieren und pipapo...

Bin eine Firma und möchte eine Holzfäller Gruppe zusammenbauen? Dann werde nur Männer aussuchen und sogar solche die auch was packen können! Werden da jetzt die Frauen diskriminiert?

Habe eine Bierkneipe und möchte so viel Bier wie möglich verkaufen? Dann werde nur Frauen einstellen und sogar solche mit Sonderausstattungen und Fähigkeiten... schließlich möchte so viel wie möglich Umsatz machen! Sind da die Frauen diskriminiert? Die werden es freiwillig, gern und mit stolz machen!

Sind die Flugbegleiterinnen diskriminiert die ständig lächeln, nett sein und unter anderem den "Fluggast-Arschloch" den Whisky servieren sollen? Die Nachfrage ist so groß dass extra Filtern geschaltet werden, sogar BMI bei manche airlines.

Un jetzt an den Schlaumeiern hier, wer hat besseres Leben mit Geld verdienen, der Holzfäller oder die Barwoman? Von wegen Diskriminierung

Und um eins klar zu stellen, ich bin nicht gegen Frauen im Cockpit, im Gegenteil als Captain würde mir jeden Flug eine andere Copilotin wünschen, so viele wie möglich.... schließlich wollen die junge Frauen was lernen und mir was zeigen ;-)

Aridtidis, ->Bestanden!!! Die Aufnahmeprüfung für Ingos zweite Gruppe, das sind die, die Spaß haben, nicht nachtragend sind und offen für die Welt :-)))

Du dürftest irgendwie in einer anderen Zeit leben: Auf die Idee, dass Dir ein weiblicher Captain etwas beibringen könnte (nicht "etwas zeigen", der Witz war im Sonderangebot) bist Du wohl noch nicht gekommen. Und ja, ich fliege oft mit weiblichen Kollegen, und wir haben nicht nur Freude sondern auch Spaß im Cockpit. Aber das geht auch ohne Chauvinismus.

Natürlich gibt's auch weibliche Captains, zwar nicht viele aber schon. Dafür weibliche Stewardessen im Mehrheit. Hat bestimmt seine Gründe, Statistiken die ich nicht beeinflussen kann.

Man könnte sich auch Fragen, warum gibt's hauptsächlich weibliche Nageldesigner und co.? Wenn Du es beantworten kannst, hast dann bestimmt auch selber die Antwort warum weniger weibliche Captains gibt.

Es sind nicht alle Menschen für alles geeignet. Mangeltes Interesse? Können? Ist halt so.

...jetzt, wo Du es erklärt hast, leuchtet mir alles ein! Gibt ja auch seit Jahrzehnten keine griechischen Nobelpreisträger oder griechische Weltunternehmen. Ich nehme an, Deine Argumentation ist da analog anwendbar?

Tut mir leid, kann Dir nicht folgen.... griechische Pilotinnen gibt's schon!

Der Anteil an männlichen Flugbegleitern (der nächste Witz lauert bereits..) ist um ein Vielfaches höher als jener an weiblichen Piloten, nur zur Info. Und vielleicht hast Du schon einmal etwas von männlichen Modeschöpfern gehört, dagegen eher wenig von weiblichen. Vielleicht war Deine Frau/Freundin auch schon einmal bei einem männlichen Gynäkologen/Friseur/wasweissich, zur UrologIN gehst Du wohl nicht.

Mein Auto wurde von der Kfz-Meisterin bestens betreut-es gibt wohl keine sinnvollen Gründe, einen Beruf als "nicht geeignet" für ein bestimmtes Geschlecht zu sehen.

Es gab mal deutlich mehr Stewards. Der Anteil ging mit Aufkommen von HIV deutlich zurück.

lutzi....jetzt bist du aber übers ziel geschossen...nur weil aristidis einen griechischen namen hat, mußt du doch nicht andere eu-länder schlecht reden....mal sind die einen oben - mal die andren....tztztz...manchmal werd ich das gefühl nicht los, daß du in brüssel für die le penn, berlusconi und salvini ghostwriter warst....(nur bisschen politik - wenn überhaupt - für heut)

mfg

ingo fuhrmeister

Ich rede nicht schlecht, sondern habe Fakten benannt. Der Schritt von der Diskriminierung von Frauen zur Diskriminierung von Ländern, Ethnien oder was weiß ich ist nur ein sehr kleiner.

Niemand käme doch wohl heute auf die Idee zu behaupten, es gäbe weniger griechische Physik-Nobelpreisträger (Ich weiß gar nicht, ob das statistisch signifikant ist), weil die genetisch nicht geeignet seien. Bei Frauen scheint das noch opportun.

Der Anteil der männlichen Mickey-Basher in diesem Forum liegt bei genau 100%. Nicht genetisch bedingt ... definitiv nicht. :-))

(ob das für ne rote eins ausreicht? Ich glaube kaum, denn Ingos erste Gruppe hat mich ja ausgeblendet :-))))

https://fivethirtyeight.com/features/dear-mona-how-many-flight-attendants-are-men/

Das ist doch Quatsch, und man(n) muss nicht schwul sein um in der Kabine zu arbeiten. Kann Dir gerne Familienväter, etc. vorstellen. Der Anteil steigt nicht nur bei uns sondern auch in den USA, wo es mehr Zahlen gibt. Ist leicht zu googeln.

da drängt sich mir die frage aus dem gilgamesch epos auf, als der könig von ninive seinen gast fragte, warum in seinem land seit 200o jahren die frauen unterdrückt werden. die antwort des gastkönigs: weil es sich bewährt hat....

mfg

ingo fuhrmeister

100%.....soviele sind wir doch garnicht!

Ingo, bist Du 'ne Blondine??

Niemand käme doch wohl heute auf die Idee zu behaupten, es gäbe weniger griechische Physik-Nobelpreisträger (Ich weiß gar nicht, ob das statistisch signifikant ist), weil die genetisch nicht geeignet seien. Bei Frauen scheint das noch opportun.

Ich kenne niemand heute Lebenden, der das auch nur hinter vorgehaltener Hand sagt oder impliziert. Oder etwas Ähnliches.

Wir dürfen bei der Diskussion nicht vergessen, dass es einen grossen Unterschied gibt zwischen Equality of Opportunity und Equality of Outcome.

Es gibt Studien, die nachweisen, dass, je gleichere Chancen für Frauen und Männer in der Wahl von Berufen bestehen, desto grösser die Unterschied in den dann tatsächlich genommenen Berufen sind. Dies wurde bei zig tausenden Teilnehmern aus allen möglichen Ländern wissenschaftlich nachgewiesen. Je gleicher die Gesellschaft, desto grösser die Unterschiede. Es scheint fast so, als würden, wenn soziologische Aspekte eliminiert werden, die biologischen um so stärker zum Vorschein kommen.

Rein soziologische Studien kommen dem Thema nicht nahe genug, in dem sie zB. sagen, die läge daran, dass Frauen auch in den sehr gleichen Gesellschaften - zB. Skandinavien - nur dies täten, was immer noch von ihnen sozusagen kulturell erwartet würde.

Das lässt sich zwar nicht ganz von der Hand weisen, aber es ist nicht der einzige Grund. Es gibt Studien an Babies und Neugeborenen, die nachweisen, dass gesunde männliche Babies direkt nach der Geburt bereits - also ungeprägt von Spielzeugen oder positivem Feedback auf bestimmte Verhalten gegenüber Mädchen oder Jungen seitens der Erwachsenen - bei zwei angebotenen Gegenständen - einem Gesicht, und einem mechanischen Gegenstand - signifkant häufiger den mechanischen Gegenstand wählen, während Mädchen das Gesicht wählen.

Es gibt natürliche Unterschiede, z.B. durch unterschiedliche Gene der X und Y Chromosomen, die u.a. z.B. die Produktion von Testosteron (neben anderen) steuern, welches als eines der Hormone ein "männliches" Verhalten steuert. Umgekehrt konnte nachgewiesen werden, dass Mädchen, die im Mutterleib einem erhöhten Testosteronlevel ausgesetzt waren, vermehrt zu sogenannten männlichen Verhaltensweisen neigen, in der Wahl des Spielzeuges, und der späteren Berufswahl.

Es gibt also neben den unbestrittenen kulturellen, soziologischen, "nurture" Aspekten klare biologische Faktoren, die dafür sorgen, dass bestimmte Berufe eher von Frauen, andere eher von Männern gewählt werden. Das ist auch ganz klar nachvollziehbar. Entwicklungshistorisch hat sich derjenige Genpool durchgesetzt, der dafür sorgte, dass Kinder überlebt haben. Dies war bei denjenigen Stämmen der Fall, bei denen die Kinder durch die Frauen in der Höhle geschützt lebten, und überlebten, während die Männer draussen auf die Jagd gingen. Die Natur hat dies in den vergangenen tausenden von Jahren in uns hineinprogrammiert, und es ist absurd, so zu tun - wie es einige Gender Equality people propagieren - als wären Frauen und Männer komplett identisch, bis auf äussere Geschlechtsmerkmale.

Also - Equality of Opportunity natürlich - aber nicht Equality of Outcome. Letzteres wird, insbesondere es erzwungen wird, nur dazu führen, dass sich die Ungleichheiten vergrössern.

Sorry, es wird also leider auch in Zukunft wohl kaum mehr Frauen in Flugvereinen geben :)

erik - du sprichst mir aus tiefster seele mit deinem letzten absatz und letzter zeile! ab heut bin dein fan+

lutzi gibt sogar für zitate aus alten epen eine minus1....

bb

ingo