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2015,01,16,12,1302636
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100 Beiträge Seite 4 von 4
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@Thore. Ich denke, zum Thema BGE wurde genug gesagt und was du immer mit deiner "Angst" hast, ist mir nicht klar. In Deutschland verhungert niemand und Schule ist auch kostenlos, ein Hartz IV Empfänger bekommt auf Krankenschein ein neues Herz für "lau" (Ich habe selber so einen geflogen).
Auch wenn ich nicht Thore bin so kann ich dazu eine Antwort geben.
Aus meiner beruflichen Praxis kann ich berichten, daß eine Menge Leute im mittleren Management gut und gern 50% ihrer Arbeitszeit sich mit Angst beschäftigen. Das ist jetzt nicht so, daß die Leute zittern und sich in die Hose machen. Aber sie verwenden einen wesentlichen Anteil ihrer Arbeitszeit auf das Absichern ihrer Position, Erreichen einer neuer Position, Behinderung von potentiellen Konkurrenten und andere politische Aktivitäten innerhalb der Hierarchie des Unternehmens. Dabei ist Angst immer ein Faktor, der sie auf Trab hält. Was dabei aus den Augen verloren wird ist die Wertschöpfung für den Kunden, der letztlich die Gehälter aller Mitarbeiter finanziert. Und das wird dann irgendwann zum Problem für das Unternehmen. Vorher allerdings hat dieses Verhalten Auswirkung auf die mentale Gesundheit der Mitarbeiter.
Abstiegsangst ist eine andere Ausprägung, die besonders Leute im mittleren Teil einer Sozialpyramide betrifft. Das kenne ich aus persönlicher Erfahrung/Beobachtung in Lateinamerika. Die Leute, die gerade so eben in den Mittelstand aufgestiegen sind versuchen geradezu krampfhaft nicht abzurutschen und werden hier und da richtig bissig gegenüber denen, die gerade ein wenig unter ihnen stehen. Auch in China, wo die Gruppe besonders stark wächst, ist dasselbe Muster zu beobachten.
Ich hoffe es diese Sorte Angst, von der Thore spricht.
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Ja, von Juul lese ich gerade ein Buch. Ist ganz okay und interessant.
Hüther ist für mich ein Alternativ-Medizin-Guru. Da steh' ich nicht so drauf. Aber ich muss auch immer lachen wenn ich an Apotheken vorbeikomme, wo "Homöopathie" drauf steht. Da arbeiten auch Leute, die "studiert" haben. Manche mit Dr.-Titel. FWIW! Der Titel ist für die Moral irrelevant.
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Nachdem ich nun eine Weile (nur) mitgelesen habe, kann ich mich jetzt (leider) auch nicht mehr zurückhalten ;-)
Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und Angst vor dem Scheitern sind genau die Kernaspekte, an denen aus meiner Sicht ein BGE scheitern wird bzw. muss.
Auch ich bin der Meinung, dass die nötige persönliche Einstellung der Menschen für ein florierendes System mit BGE nicht im ausreichenden Umfang vorhanden ist. Das ist auch schon zur Genüge von anderen Diskutanten postuliert und - auch wenn Du, Thore, das als unrelevant ansiehst - in verschiedenen sozialistischen oder kommunistischen Systemen als empirisch belegt anzusehen.
Aber selbst wenn ein BGE vielleicht tatsächlich die "initiale" Ermutigung fördert, sich selbst zu verwirklichen und etwas Neues zu schaffen, so liegt das eigentliche Problem von "Motivation" viel später im Verlauf einer Gründer-Tätigkeit. Es ist kein Geheimnis (und dazu gibt es auch "harte" Statistiken), dass eine Vielzahl von neugegründeten Unternehmen relativ schnell wieder aufgeben muss. Je nach Branche können das die Hälfte aller Neugründungen, aber auch bis zu mehr als 90% sein. In fast jeder selbständigen oder auch Angestellten-Tätigkeit kommt die Situation, wo Dinge richtig schief laufen und man am liebsten alles hinwerfen möchte, weil der Ausweg entweder nicht direkt erkennbar oder aber mit so viel harter Arbeit verbunden ist, dass man sich fragt, ob sich das Risiko vielleicht ja trotzdem zu scheitern für den immensen Aufwand lohnt.
An dieser Stelle ist ein BGE für mich komplett kontraproduktiv um eine florierende Wirtschaft aufzubauen - auch wenn Du das genau als einen besonderen Vorteil siehst.
Es bedeutet nämlich, dass noch öfter und vermutlich viel früher "hingeschmissen" wird. Für den bis dahin angerichteten Schaden müssen andere Privatpersonen und Unternehmen zahlen. Das Vertrauen in "junge Unternehmen" wird noch geringer, das Überwinden von anfänglichen Problemen noch schwieriger. Aber auch die "vermeintlich" durch BGE vor dem Existenzverlust geretteten Jung-Unternehmer verlernen, dass Krisen und Probleme auch immer eine Chance für Effizienzsteigerungen darstellen. Es gibt sehr viele und prominente Beispiele für Unternehmen, die - obwohl initial mit viel Idealismus gegründet - zu einem bestimmten Zeitpunkt durch pure Angst vor dem "Totalabsturz" einen Überlebenskampf durchgehalten haben und dann letztlich gestärkt aus solchen Situationen herausgegangen sind, ein Überlebenskampf, der oft auch gemeinsam auf Unternehmer- und Mitarbeiterseite stattfand.
Wenn diese Verlustangst fehlt und gleichzeitig die Prozentsätze von gescheiterten Unternehmen zunehmen, dann wird auch die Einstellung "Warum soll ich es überhaupt versuchen, wenn soviel damit scheitern?" zunehmen. Genau das ist in den sozialistischen und kommunistischen Systemen immer passiert. Der ideelle Antrieb schafft es zunehmend weniger den "inneren Schweinehund" zu überwinden und Resignation breitet sich in gleichem Maße aus wie das Siechtum des wirtschaftlichen Fortschritts. Ein gesichertes Auskommen zementiert schließlich den Stillstand, was in unserer globalen Wirtschaft den Untergang bedeutet.
Mein Fazit:
Anfangs kann ich mir sogar vorstellen, dass ein BGE positiv wirken kann. Aber langfristig ist "Sicherheit" schon immer eine Bremse für Innovationen gewesen.
Mir fehlt immer noch ein Beispiel, wenn auch nur im kleinen, z.B. Hippie-Community o.ä., bei dem ein solches System zu echtem Fortschritt geführt hat oder auch nur langfristige Stabilität bei zufriedeneren Menschen gewährleistet hat.
Michael
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"Mir fehlt immer noch ein Beispiel, wenn auch nur im kleinen, z.B. Hippie-Community o.ä., bei dem ein solches System zu echtem Fortschritt geführt hat oder auch nur langfristige Stabilität bei zufriedeneren Menschen gewährleistet hat."
Kibbuzim z.B..
Wobei ich die Bedingungen ihrer wirtschaftlichen Existenz und die Ursachen der Probleme dort nicht kenne.
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Im wesentlichen spielen wir das in Light doch gerade durch. Hartz IV liegt auf einem Niveau, auf dem etwa die Hälfte der arbeitenden Weltbevölkerung durchschnittlich verdient ... mein indischer Kollege verdient als Teamleiter umgerechnet 253 Euro im Monat, zahlt davon sein Haus ab, zieht davon 3 Kinder auf, schickt zwei davon aufs College und kriegt Schnappatmung, wenn der von unserer "Sozialhilfe" hört. In zehn Jahren wir der mitleidig auf uns herab sehen.
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Jetzt wüsste ich (im Sinne der besseren Vergleichbarkeit) noch gern den Preis des Hauses :-)
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Wikipedia zu Kibbuz:
Es gibt mit Stand 2014 noch 272 dieser „Dörfer“ mit einer Größe von bis zu 2000 Einwohnern. Zu Neugründungen kommt es seit 1999 kaum mehr. Zur Zeit der Gründung des Staates Israel lebten etwa 8 % der Israelis in einem Kibbuz, heute (2014) sind es etwa 1,8 %. Es gab bereits seit den 1990er-Jahren Abwanderungen, besonders der Jugend, die nur teilweise durch Zuwanderung aus dem Ausland, beispielsweise aus den USA, Kanada und Europa, aufgefangen werden konnten. Der allgemeine Abwärtstrend setzt sich daher auch seit 2010 fort, da die meisten Jugendlichen spätestens nach Absolvierung ihres Militärdienstes den Mittelpunkt ihrer Lebensinteressen außerhalb der Kibbuzim wahrnehmen und nicht mehr zurückkehren.
Scheint nicht wirklich ein Erfolgsmodell zu sein...
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Umgerechnet rund 21.000 Euro, in 20 Jahren ist voll abbezahlt und die relative Belastung % vom Einkommen ist deutlich geringer als ich in Deutschland für 30 Jahre Abbezahlen ertrage ...
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Soweit kenne ich das auch. Für einen 100 Jahre währenden Versuch, in unterschiedlichem Ausmaß sozialistische Ideen umzusetzen, mitten in einer kapitalistischen Wirtschaft, finde ich das überraschend erfolgreich.
In dem Wikipedia-Artikel, aus dem Du zitierst, stehen die Bewohnerzahlen:
| Jahr |
Bevölkerung |
Anzahl der Kibbuzim[7] |
| 1910 |
10 |
1 |
| 1920 |
805 |
12 |
| 1930 |
3900 |
29 |
| 1940 |
26.554 |
82 |
| 1950* |
67.550 |
214 |
| 1960 |
77.950 |
229 |
| 1970 |
85.110 |
229 |
| 1980 |
111.200 |
255 |
| 1990 |
125.100 |
270 |
| 2000 |
117.300 |
268 | Dramatischer Niedergang und Auflösung in Irrelevanz sehen anders aus. Aber meine Kenntnisse sind nur die eines Zeitungslesers.
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KLAR, thore, du magst so gescheit sein wie du willst,
aber wenn du dich von den "dummschwätzern" betroffen fühlst, liegst du richtig.
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Es bedeutet nämlich, dass noch öfter und vermutlich viel früher "hingeschmissen" wird. Für den bis dahin angerichteten Schaden müssen andere Privatpersonen und Unternehmen zahlen. Das Vertrauen in "junge Unternehmen" wird noch geringer, das Überwinden von anfänglichen Problemen noch schwieriger.
Im Bereich der sog. Startups wird eine Menge zu diesem Thema erlernt und in der Praxis erforscht bzw. ausprobiert. Eines der Hauptprobleme, die dort häufig beobachtet werden können, ist mangelndes Fachwissen für die Umsetzung einer Idee oder mangelndes Fachwissen zum Finden eines Marktes und des dazu passenden Produktes.
Das nötige Wissen lernt man weder in der Schule noch an der Universität und oft wird gelernt während es gleichzeitig unter Zeitdruck um die Umsetzung geht. Am Ende überleben diejenigen, die schneller lernen als andere.
Ohne Wagniskapitalgeber, die wenigstens für einige Monate eine 100% Konzentration auf das Startup ermöglichen, würde das nicht funktionieren. Die restlichen Randbedingungen machen das aber für Leute im mittleren Alter, die bereits z.B. eine Familie haben, nicht attraktiv.
Das Positive ist, daß man in diesem Bereich dank Investoren etwas wagen kann ohne im Falle des Fehlschlages überschuldet zu sein. Das Negative ist, daß Risikokapitalgeber notgedrungen eine falsch bepreiste Gelegenheit suchen und der potentielle Markt immer sehr, sehr groß sein muß, weil es nötig ist sehr große Verluste durch einen großen Gewinn ausgleichen zu können. Man kann häufig lesen, daß von 10 Startups 7 eine Totalabschreibung werden.
Ohne entsprechende Absicherung ist angstfreies Experimentieren nicht möglich. Es braucht zum Experimentieren und Beschreiten von Neuland entweder eine etwas draufgängerische Einstellung oder halt eine Umgebung, die Fehlschläge tolerierbar macht.
Übrigens hat die FAA im Rahmen der Arbeiten an Aeronautical Decision Making festgestellt, daß gerade erfolgreiche Unternehmer oft Persönlichkeitsmerkmale haben, die einer sicheren Entscheidungsfindung während der Vorbereitung und Durchführung eines Fluges entgegenstehen. Gerade die Bereitschaft Risiken einzugehen ist das eigentliche Risiko.
Im Rahmen meiner Arbeit ist gerade in Großunternehmen die Angst vor Fehlschlägen der Grund warum neues Wissen nicht angewendet wird oder Maßnahmen zum Erlangen von neuen Wissen nicht ergriffen werden. Die Angst vor dem potentiellen Verlust einer Beförderung oder dem Verlust des Bonus wirkt extrem abschreckend. Neulich hatte ich einen besonderen Fall. Da beträgt der Jahresbonus das 18-fache des monatlichen Gehaltes für Entwickler. Entsprechend will sich da niemand aus dem Fenster lehnen und etwas Neues wagen. Damit wirkt gerade der Anreiz als Bremse. Das belegt doch ganz gut, daß überliefertes Wissen nicht so ganz richtig sein kann.
Psychologen haben das erforscht und das Ergebnis ist, daß nur durch das Schaffen einer Umgebung, in der die Anforderungen des Systems und die Bedürfnisse der Teilnehmer im Einklang zueinander stehen Wandel und Entwicklung möglich sind. Wie man das schafft kann man lernen, aber man muß dazu aus der Box heraustreten. Das allein ist aber schon sehr schwer.
Hier ein Beispiel von der US Navy, wie man aus dem schlechtesten U-Boot der Flotte eines der besten Boote macht. Der Kapitän David Marquet berichtet in Turn the Ship Around wie man aus Befehlsempfängern Führer macht und in der Folge Verantwortung delegieren kann. Ich erwähne das, weil es gut zeigt, daß das allgemein hier geäußerte Menschenbild nicht so ganz stimmen kann. Im Buch finden sich auch Hinweise darauf, daß viele der "listed men" in der Navy typischerweise aus bildungsfernen Familien kommen und die Navy/Army ist für diese in USA typischerweise ein Ausweg aus der eigenen schlechten Situation. Ich kenne selbst so einen, der im Trailerpark irgendwo in Nebraska aufgewachsen ist. Dank der Army hat er studiert und ist heute selbständig. Gäbe es das ziemlich große US Militär nicht, was würden diese Leute dann wohl tun?
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Alex, jetzt muss ich dir mal eine dicke grüne I geben.
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Dafür habe ich aber auch lange gearbeitet, oder Erwin? :-))
viele Grüsse!
Alexis
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Nicht nur für diesen Thread gilt:
Wie erstaunlich und erfreulich, daß wir Amateure und Laien hier sehr ernsthaft über grundsätzliche Fragen diskutieren und uns dabei dauerhaft deutlich über Stammtischniveau halten können. Die Teilnehmer sind spürbar um produktiven Austausch bemüht, der Ton ist gesittet. Das kenne ich sonst aus dem Internet nicht. Liegt es an der Fliegerei, die für Schwätzer zu ernsthaft ist? Oder an der Zusammensetzung dieses Forums mit so vielen "erwachsenen" "gestandenen" Leuten? Oder an der Eintrittshürde in die Fliegerei? Auch wenn diese Weltanschauungsthreads oft nichts direkt mit Fliegerei zu tun haben, zeigt die Menge der Postings, wie sehr sie die Flieger betreffen ( und es steht ihnen gut an).
Damit aber das Rauschen aber nicht allzu groß wird, hier, bitte:
-Dynaero, der Hersteller der MCR01, hat nach Bankrott und Verkauf erstmals eine hochprofessionelle Ersatzteilversorgung, Hut ab (mal sehen, wie ich rede, wenn ich Mi versuche, einen Shimmy-Damper zu bekommen).
-Wenn ein Flieger hochgezüchtet ist, um mit minmalen Mitteln maximale Geschwindigkeit zu erreichen, braucht er auch die Wartung eines Rennwagens ... ;-(
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Alexander,
bestätigt das nicht genau den vor mir beschriebenen Verlauf?
Erst Wachstum und Zulauf, aber dann über zwei, drei Generationen sich entwickelnde Resignation und schließlich exponentieller Untergang.
Michael
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Die Zahlen zeigen eine Stagnation und einen Rückgang, aber exponentieller Untergang ist etwas anderes. Nochmal: für ein Experiment in heutzutage ungünstiger Umgebung finde ich das beachtlich.
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Hallo Michael,
> auch wenn Du, Thore, das als unrelevant ansiehst - in verschiedenen sozialistischen oder kommunistischen Systemen als empirisch belegt anzusehen.
Ich rede nicht von einem kommunistischen System. In einem solchen wäre zB Privateigentum verpönt, etwas, das ich noch sehr lange als unabdingbar verstehe.
>> Es bedeutet nämlich, dass noch öfter und vermutlich viel früher "hingeschmissen" wird.
Das verstehe ich eigentlich andersrum. Wer nicht gleich von seiner Firma leben muss, kann länger durchhalten, auch wenn es erst mal nicht so läuft. Er kann sozusagen länger rausfinden, ob er einfach nur auf einem toten Pferd hockt, oder er einfach nur noch ein bisschen mehr Puste braucht.
Auch wichtig: er kann es auch dann weiter machen, wenn es ihm gar nicht um Geldgewinn geht. Das ist gerade in sozialen Bereichen wichtig, wenn es zB darum ginge, alten Menschen altersgerechte Abenteuer zu ermöglichen...
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>> Im wesentlichen spielen wir das in Light doch gerade durch.
Nein, Hartz4 ist etwas ganz anderes. Das BGE zeichnet sich aus durch Bedingungslosigkeit und ausreichende Höhe.
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Moin,
Ausgangspunkt war ja Dein Hinweis auf vorgebliche Experten auf einer Website und meine Replik, dass einer davon mit der Ritalin-Behauptung Unsinn behauptet. Daraufhin hast Du ein Interview mit Herrn Hüther verlinkt und mir die rhetorisch gemeinte Frage gestellt, ob ich DEM widersprechen wolle. Genau diese Haltung ist es, die problematisch ist, wenn man nämlich charismatischen Menschen nicht mehr widersprechen darf.
Ich glaube, es ist hinlänglich deutlich geworden, dass Herr Hüther nicht den Stand der Wissenschaft repräsentiert und im übrigen zwar mit Ratten, aber m. W. nie substanziiert mit Menschen, schon gar nicht mit ADS-Patienten gearbeitet hat.
Grüße
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Wir sind sogar noch perverser, der Hartz IV Empfänger hat als Bedingung, dass er nicht arbeiten SOLL, um durchschnittlich bis zu fast 1.000 US Dollar im Monat zu bekommen, wohlgemerkt Netto. Vergleiche ich das mit https://durchschnittseinkommen.net/liste-durchschnittseinkommen/ und schaue einmal nach, wer denn auf der Welt 10.000 USD pro Jahr Netto hat, dann relativiert sich unsere Luxusdiskussion ganz schnell.
Nachdem in der "Digitalen Welt" viele Leistungen irgendwo auf der Welt erbracht werden können und auch werden, teils besser als in Europa, haben wir viel Wirtschaft ans Ende der Welt verlegt. Wer in so einem Bereich arbeitet muss sich entweder ändern, oder dem Trend hinterher ziehen. Was spricht denn dagegen als Programmierer in Indien zu leben, ausser der Einsicht und Angst, dass man dann selber "der Fremde" wäre?
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So weit ich weiß ist der Höchstsatz für eine vierköpfige Familie ca. € 1800. Das ist in Deutschland nicht so viel Geld, aber als ich das letztens meinem Onkel in Kroatien erzählt habe, wollte er es mir nicht glauben ...
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Schöner kann man das BGE nicht umreissen: aus der FAZ.
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Jürgen,
ich finde es so schade, dass Du Gerald Hüther versuchst abzuwerten. Für mich gehört er zu den wenigen Weisen, die wir in Deutschland haben, die ihre Weisheit auch unter die Leute zu bringen vermögen.
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Moin Thore,
es geht mir nicht darum, Gerald Hüther abzuwerten. Er ist bestimmt nicht dumm, und er sagt auch Dinge, zum Beispiel zum Thema Schulsystem, die ich auch unterschreiben könnte. Zumindest klingen sie plausibel. Fachlich beurteilen kann ich diese Dinge nicht, da ich dazu keine Expertise habe. Ich fürchte nur, Herr Hüther auch nicht, zumindest nicht aus eigener Forschung. Aus Experimenten an Rattenhirnen auf unser Schulsystem zu schließen, halte ich für gewagt. Dabei stört mich bei Herrn Hüther zu dem Thema weniger das, was er sagt, sondern, mit welcher Attitüde und Gewißheit er es sagt. Das passt nicht zu einem Wissenschaftler. Aber Deine Charakterisierung "Weiser, Offenbarung, moderne Erlösung" ist ja auch nicht die Beschreibung eines Wissenschaftlers, sondern die eines Religionsstifters.
Er sagt aber auch Dinge, da sind wir jetzt wieder beim ADS, die ich fachlich beurteilen kann, und die wirklich Unsinn sind.
Seit 2000 hat er übrigens nicht mehr verantwortlich wissenschaftlich publiziert. Als Erst- oder verantwortlicher Autor (s. Publikationsliste) taucht er nur noch bei populärwissenschaftlichen Publikationen auf. Wie er unter diesen Umständen als "renommierter Hirnforscher" gelten kann, ist nur mit seinem Charisma zu erklären.
Herrn Werner, der das von Dir verlinkte Interview auf FAZ.net gegeben hat, möchte ich mit seiner Antwort auf die Frage des Interviewers, was denn mit denen sei, die lieber die Füße hochlegen, statt dank BGE kreativ zu werden, kurz zitieren:
"...wer nichts mit sich anzufangen weiß, der ist krank. [Und ist] zumindest zu behandeln." Sorry, da gruselt es mir. Das ist das, was ich gefühlte 178 Beiträge weiter oben meinte: wer nicht in das Menschenbild der Utopisten passt, wird pathologisiert. Nicht die Utopie ist zu korrigieren, sondern der Mensch, der nicht hineinpasst. Gruselig.
Freiheit geht anders.
Vielleicht haben wir ja mal Gelegenheit, bei einer Tasse Tee zu diskutieren...
Grüße
Jürgen
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>> Vielleicht haben wir ja mal Gelegenheit, bei einer Tasse Tee zu diskutieren...
Sehr gerne!
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