...in jedem Falle ist es sinnvoll, zu trainieren, das kann gar nicht schaden. Grundsätzlich sind die von Dir genannten Fälle aber nur Varianten der selben Sache - am gewünschten Aufsetzpunkt mit möglichst geringer kinetischer Energie aufsetzen. Anflüge auf Felder Deiner Wahl kannst Du bis vor dem Aufsetzen auch mit Fluglehrern in Europa üben, so diese eine Berechtigung zum Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe haben.

„Ziellandung mit Mindestfahrt kurz nach einem hohen Hindernis praktisch ohne Flare auf einer kurzen oft nicht ebenen oder befestigten Piste (deswegen in Kombination mit backcountry flying) eine andere. Letzteres erfordert einen steilen Approach ( im Final) nahe der Stallspeed,...“

Das klingt ehrlich gesagt in der Tat noch ein bisschen so, als sei der Blick vom praktischen Erleben noch nicht verstellt. Steile Anflüge ohne Flare haben sich in der Realität nicht als besonders tauglich erwiesen. Aber ich habe verstanden, was Du meinst und das macht ganz sicher Sinn für Dich, einen solchen Kurs zu machen.

Vielleicht sehen wir uns dann ja Mitte Juni am Strand von Knokke/Belgien, zur größten STOL on the beach competition des Jahres. Sowas geht und gibt es auch außerhalb der USA und der harte Sand ist auch für Bugradflugzeuge ok.

Der Threadtitel lautet "...mit und ohne Druckkabine".

... dafür habe ich das perfekte Training: Flieg‘ einfach regelmäßig Rallye. Da kannst von den „Profis“ lernen, wie man eine 172er o.ä. bei Seitenwind ins 0er Feld setzt. Macht außerdem viel Spaß und jeder Flieger ist willkommen. Nächste Gelegenheit Leutkirch 10.-12. Mai (Allgäuflug und deutsche Meisterschaft). Bei Interesse gerne pm.

Disclosure: Bin nur Teilnehmer, weder im OK noch irgendwie finanziell beteiligt, die Jungs in EDNL machen das aber jedes Jahr ganz toll 

"JetProp ist für mich eine 1-2 Sitzer".

Das ist natürlich Schwachsinn. Mit 4 POB (wie oft/selten fliegt man tatsächlich mit full house?) und Treibstoff für locker 2 Stunden (womit man in Mitteleuropa, bzw. ex LOWI weite Teile Europas abdecken kann). Ich möchte nicht dazu animieren, den Jetprop über das zulässige MTOW zu fliegen - aber es geht problemlos.

Und @Peter: Bei geplanter Anschaffung in 5 Jahren wäre für mich eines der wichtigsten Kriterien die Ersatzteilsiutuation. Unser Jetprop war nach einem unverschuldeten Hangarschaden 3 Monate gegroundet, weil kein Querruder aufgetrieben werden konnte (auch nicht bei einschlägigen Dealern in den USA). Und das, obwohl Piper weiterhin die baugleiche Matrix produzierte. Wir konnten nur einen Blech-Bausatz zur Neubeplankung des Querruders auftreiben. Nicht viel weniger lange dauerte die Besorgung des Pitch-Servos. Und bei Kosten eines neuen Mittelklassewagens für das fausgroße Ersatzteil der beheizbaren Stallwarnung kommen alle Pläne für Reparaturrücklagen ins Straucheln.

Dass mit Turbinen nicht zu spassen ist, erlebte mein langjähriger Flugzeugpartner, als er eine gebrauchte TBM700 ins Auge fasste. Bei der Prebuy-Inspection durch unseren "Leibmechaniker" wurde das Shadin ausgelesen, und der Verkäufer fiel aus allen Wolken, als er erfahren musste, wie oft er die Limits überschritten hatte. Der Flieger wurde daraufhin augenblicklich gegroundet.

Und was die IFR-Erfahrung betrifft: Ich benötigte 30 Jahre bzw. FT 3.200 bis mir meine Grenzen beim Flug in einen CB aufgezeigt wurden. Jene des Jetprops wider Erwartens und Gott sei Dank nicht, denn der minütlich erwartete Verlust der Hecksektion (angeblich eine Schwachstelle der Malibus) trat zum Glück nicht ein. Wieder sicher auf die Erde zurückgekehrt, war es jedoch an der Zeit, dem Herrgott für über 30 unfallfreie Jahre zu danken und fortan als Fußgänger meine Pension zu genießen.

Dass mit Turbinen nicht zu spassen ist, erlebte mein langjähriger Flugzeugpartner, als er eine gebrauchte TBM700 ins Auge fasste. Bei der Prebuy-Inspection durch unseren "Leibmechaniker" wurde das Shadin ausgelesen, und der Verkäufer fiel aus allen Wolken, als er erfahren musste, wie oft er die Limits überschritten hatte. Der Flieger wurde daraufhin augenblicklich gegroundet.

Wenigstens hat die TBM einen Rekorder, bei der gebrauchten JetProp sagt Dir keiner, wie oft und wie schlimm die Turbine über die Limits betrieben wurde. Die Überraschung kann dann sehr böse werden.

Keines der Limits darf man überschreiten (torque, Drehzahl, Temperatur) und die Konsequenzen sind exakt dargelegt im P&W Maintenance-Handbuch. Je nach Höhe der Überschreitung und Dauer müssen bestimmte Inspektionen gemacht werden, die bis zum Overhaul gehen. Einmal kurz unaufmerksam und 400k€ das Klo runtergespült... Keine Flugzeugversicherung deckt Turbinenschäden durch Fehlbedienung ab.

JetProp ist für mich eine 1-2 Sitzer!

Ich erinnere mich an JetProp Angebote, da stand (wenigstens ehrlich) Zuladung bei Full Fuel 55 kg.

Und dann kommen immer 2 Sätze im Tandem: Der erste: "Soviel Fuel brauche ich praktisch nie." und der zweite: "Ich empfehle es zwar nicht, aber Überladen geht problemlos." Warum hat Piper bei der Malibu das Seitenruder erheblich vergrößert?

Eine halbe Million Euro investieren und dann häufig ins Illegale abdriften (müssen)? Nur für den, der es mag.

PT6 ist non-FADEC. Manchmal gibt es Torque-Limiter aber im Normalfall kannst Du die PT6 (und auch die Allison) innerhalb von Sekunden problemlos zerstören.

Auch unser JetProp hatte ein Shadin eingebaut. Besonders kritisch für Overtorque ist die Startphase und im Anfangssgeigflug, wo man das Gas bei weitem nicht voll hineinschieben kann/darf.

FADEC Entwicklungskosten dürften nicht niedrig sein, und wenn dann die PT-6 100.000$ teurer ist?

Bei der Höhe der möglichen Schäden scheint mir das kein so schlechter Deal zu sein. Ich finde auch, dass das technologisch einfach der Stand der Dinge sein muss. Die werben bei € 5 Mio.-Flugzeugen mit "USB-Buchsen" im Panel (TBM930) ... :-)

Hier ein Zitat/Auszug aus einem aktuellen Unfallbericht, bei dem sich ein Rolls Royce Allison M250-C20 zerlegte aufgrund vorheriger Übertemperaturen durch fehlerhafte Bedienung, die nie gemeldet wurden:

"Der Ausfall des Triebwerks ist auf ein Auseinanderbrechen des Turbinenrades der ersten Stufe aufgrund der besagten Rissbildung infolge einer früheren, ein- oder mehrmaligen thermischen Überlastung zurückzuführen."

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/2320_D.pdf

(Mit Bildern ab S. 15)

2.1.2 Turbine

2.1.2.1 Allgemeines

Im Betrieb werden Turbinenräder von Gasturbinen mechanisch und thermisch sehr hoch beansprucht und müssen diesen zyklisch-thermischen und mechanischen Belastungen bei hohen Betriebstemperaturen standhalten. Das thermisch am stärksten belastete Turbinenrad ist dabei dasjenige der ersten Stufe.

Turbinenräder von Gasturbinen werden in der Regel aus Hochleistungslegierun-gen hergestellt, die solch hohen Beanspruchungen gerecht werden. Die Eigen-schaften von Hochleistungslegierungen basieren nicht nur auf der chemischen Zu-sammensetzung des Materials, sondern werden unter anderem auch durch klar definierten Wärmebehandlungsprozessen erreicht. Als Folge dieser Wärmebe-handlungen verändert sich die Mikrostruktur des Gefüges, aus der sich die Mate-rialeigenschaften wie Festigkeit, Rissanfälligkeit, Ermüdungsverhalten u. a. m. er-geben.

Solange ein Bauteil eine bestimmte Grenztemperatur nicht überschreitet, bleiben Mikrostruktur des Gefüges und Materialeigenschaften erhalten. Bei einem Über-schreiten dieses Grenzwertes verändert sich die Mikrostruktur des Gefüges und es gehen wichtige Materialeigenschaften verloren.

Mit einer Gefügeuntersuchung kann beurteilt werden, ob bei einem Bauteil wäh-rend der Einsatzzeit diese Grenztemperatur ein- beziehungsweise mehrmalig überschritten wurde. Ausserdem lässt sich anhand des Gefügebildes erkennen, welchen Temperaturen das Bauteil über eine gewisse Zeitspanne ausgesetzt war.

2.1.2.2 Metallkundliche Untersuchungen

Das auseinandergebrochene Turbinenrad der ersten Stufe besteht aus einer Hochleistungslegierung auf der Basis von Nickel. Die Untersuchung der Mikro-struktur des Gefüges hat ergeben, dass die Turbine einige Zeit vor dem Ereignis mindestens einmal thermisch überlastet worden war. Aus der Gefügeuntersu-chung kann geschlossen werden, dass der äussere Bereich und die Austrittskan-ten der Schaufeln des Turbinenrades der ersten Stufe mit einer Temperatur von mindestens 1150 °C belastet worden war, die deutlich über der maximal zulässi-gen TOT des Herstellers lag (vgl. Kapitel 1.4.6). Durch diese Übertemperatur wur-den die Materialeigenschaften verändert und namentlich die Festigkeit reduziert, so dass es zur Bildung von Anrissen infolge thermischer Ermüdung kam.

Im Bereich des Rissbeginns war die Bruchfläche in radialer Richtung gesehen von aussen nach innen bis auf eine Tiefe von 18 mm oxydiert. Aus dieser Oxydation kann eindeutig geschlossen werden, dass der Riss vor längerer Zeit entstanden ist und im Zusammenhang mit einer Übertemperatur steht. Die vorgefundene Ver-armung der Legierung beim Rissanfang wie auch die beim untersuchten Gefüge ausgeschiedenen feinen Gamma-Strich-Kristalle bestätigen diese Schlussfolge-rung.

Der Ausfall des Triebwerks ist auf ein Auseinanderbrechen des Turbinenrades der ersten Stufe aufgrund der besagten Rissbildung infolge einer früheren, ein- oder mehrmaligen thermischen Überlastung zurückzuführen.

Der Leitschaufelkranz der zweiten Stufe wurde durch Teile des auseinanderbre-chenden Turbinenrades der ersten Stufe stark beschädigt. Die ausgeprägten Oxy-dationsschäden auf dem Leitschaufelkranz sowie die vorgefundenen Ermüdungs-risse wurden durch die nachgewiesene Übertemperatur verursacht. Die Schäden am Leitschaufelkranz waren für das Versagen des Triebwerks nicht ursächlich.

Die Diskussion geht hier aber hauptsächlich um "preiswerte" Lösungen (Jetpro, C210SET, ...). Da fallen diese grob geschätzten 100.000$ schon ins Gewicht.

Alle unsere FI in der Flugschule haben eine solche Berechtigung. Aber unsere Fluglehrer sagen unisono, dass sie das Risiko einer solchen Übung (also Approach mit Mindestfahrt in Bodennähe) nicht eingehen, da es nicht ihr täglich Brot ist und eine doppelt so hohe Konzentration fordert, wenn man jemanden dabei überwachen muss, der es erst lernen soll. Aus meiner Sicht verständlich, jeder muss einfach seine Grenzen kennen und dürfen und können sind ja nicht das gleiche, sonst müsste man ja viele Funklizenzen und PPL-Scheine wieder den Piloten wegnehmen ;-).

Und wie Du sagst Aufsetzen ist nicht drin. Das erfordert in Österreich für jede Landung (eigentlich jeden Start) eine Genehmigung (ausser Sicherheitslandungen natürlich).

"Das klingt ehrlich gesagt in der Tat noch ein bisschen so, als sei der Blick vom praktischen Erleben noch nicht verstellt."

Na Du machst mir vielleicht Mut ;-)

"Vielleicht sehen wir uns dann ja Mitte Juni am Strand von Knokke/Belgien, zur größten STOL on the beach competition des Jahres."

Toll, da muss ich dabei sein .... als Zuschauer!

"Keines der Limits darf man überschreiben (torque, Drehzahl, Temperatur) und die Konsequenzen sind exakt dargelegt im P&W Maintenance-Handbuch. Je nach Höhe der Überschreitung und Dauer müssen bestimmte Inspektionen gemacht werden, die bis zum Overhaul gehen. Einmal kurz unaufmerksam und 400k€ das Klo runtergespült... Keine Flugzeugversicherung deckt Turbinenschäden durch Fehlbedienung ab."

Ha, langsam relativiert sich die Ausfallssicherheit der Turbinen gegenüber den Kolben. Ich möchste nicht wissen, wieviele Kolben regelmässig vergewaltigt werden und deswegen frühzeitig ausscheiden.

Bei den meisten Turbinen dürfte aber eine Überwachungssensorik doch eingebaut sein, oder (insbesondere >5,7t also Linienmaschinen udgl.). Das erklärt dann die Ausfallssicherheit, die werden einfach besser überwacht ?

Hallo Peter, ich bin auch auf der Suche nach einem Flugzeug ähnlich der 1. Variante und genau wie bei Dir ist der Kaufpreis für mich nicht der wesentliche Punkt, sondern eher die laufenden Kosten danach. Leider bekomme ich hier in Deutschland so gut wie von niemandem Auskunft darüber was ein Flugzeug kostet. Alle weichen aus oder antworten mit solchen blöden Sprüchen, wie "wenn man fragen muss, kann man es sich nicht leisten". Auch habe ich in den ersten 4 Seiten in diesem Beitrag keine einzige konkrete Antwort auf Deine Frage bezüglich Kosten per nm gelesen. Danach habe ich es aufgegeben weiterzulesen.

Es ist mir einfach absolut unverständlich dass sich hier von C150 bis Citation alle möglichen Flugzeugbesitzer im Forum rumtreibt und keiner weiss was sein Flieger kostet. Oder, genauso unverständlich ist es, dass sich keiner dazu äussern möchte. Ist das Forum dafür da, anderen den Zugang zur privaten oder allgemeinen Luftfahrt zu vereinfachen, oder ist es nur dazu da, wie Du es schon angemerkt hast mit spitzer Zunge und klugen Sprüchen angehenden Flugzeughaltern es nur noch schwieriger zu machen?

Eine Erfahrung kann ich allerdings weitergeben und zwar aus meiner Haltergemeinschaft mit einer TB20, die vielleicht mit 140kt IAS Reise bei 11 GAL, 5 Sitzen, 20000 ft ceiling in die erste Kategorie passen könnte. Wir haben bei einer jährlichen Flugleistung von ca. 250h an Gesamtkosten mit Stundenkontrollen, Annuals, CAMO, Versicherung, Hangar (200.-monatl.) 15000.- Euro kalkuliert, dazu noch eine Motor und Proprücklage von 25.- pro Stunde und ca. 90 Euro Spritkosten. Wenn man das auf 250h umrechnet sind wir auf einen Stundenpreis von 175.- Eur gekommen. Natürlich ohne Abschreibung auf den Kaufpreis. Wenn ich privat einen Flieger kaufe ist das für mich ein privates Vergnügen, dass ich von einem Geld finanziere dass ich nicht woanders als Kapitalanlage brauche. Die TB20 war übrigens Bj 89.

ich habe mal nachgeschaut, und für einen Flug von EDKB nach EDHE (200nm) habe ich zum Beispiel 1:30 gebraucht, das heist die Kosten pro Meile lagen hier bei 1,30EUR. Die Landegebühren und die Fahrwerksrücklage (5.-) pro Landung habe ich nicht mit eingerechnet.

Auf einer Webseite, wo jemand mal eine Piper Malibu verkauft hat, hat derjenige in den letzten 7 Jahren durchschnittlich 12000.- p.a. für Maintenance bezahlt. Finde ich unglaublich günstig.

https://piper-malibu.de/page7.php

Und vielleicht noch eine Quelle zum Recherchieren, das Buch "Ein- und Zweimotorige Flugzeuge - Bilder-Daten-Kosten" von Peter Bachmann. Zwar schon etwas älter (2004) aber die Berechnung der TB20 entspricht in dem Buch z.B. so ziemlich genau meiner Erfahrung.

VG

Michael

Peter, die Weigerung der FI verstehe ich nicht wirklich. Zur Anfängerschulung gehört das „ Durchstartmanöver“ mit verschiedenen Klappenstellungen.

Kein Anfänger lernt das wirklich, wenn das nur in 3000 ft GND geübt wird. Daher gehört der Go Around mit vollen Klappen mit Minimum Speed (Stall Warnung ⚠️ hörbar) in 3 ft AGL (über der Piste) geübt. Piste darf nicht berührt werden und das Durchstartmanöver muss sicher beherrscht werden.

Volle Konzentration ist der Job des FI.

Ich vermute Peter vermengt Außenlandeübungen und STOL-Landungen...

Da muss dir nur ein zylinder platzen und alle Kalkulationen sind hinfällig oder eine LTA bringt Probleme. Daher ist kosten pro nm sehr schwer. Das ist auch der Grund warum es im Gegensatz zum PKW keine Kilometerabrechnung bei Flugzeugen gibt. Ich habe inzwischen das 5. Flugzeug. Kann aber nicht sagen, was es genau kostet. Ist auch schwer bei einem Flieger, der 30 jahre oder aelter ist. Es ist ein Hobby und liebhaberei. Nur so kann man es machen. Oder man kauft ein neues Flugzeug. Dann kann man besser kalkulieren. Aber auch da gilt, es kann ueberraschungen geben. Man kann das nicht mit pkw und industrieanlagen vergleichen. Wer das will, wird nicht gluecklich und sollte es ggf lassen.

Kein Geheimnis, in einem anderen Thread habe ich das schon mal detaillierter beschrieben: C340, 200kn FL200, 6 Sitze, Druckkabine, MEP, 100h/a: 3,50€/nm Brutto, davon 1,60€/nm Sprit in D. Inkl. Abschreibung, aber die ist bei mir praktisch 0€.

Tja Michael, das mit den Kosten ist halt so eine Sache... - ...und leider genauso wenig kalkulierbar wie anscheinend das Wetter. Ich kann Dir für mein Flugzeug in toto und auch für jedes Jahr seit ich es 2013 gekauft habe genau sagen was ich pro Jahr bezahlt habe, nass vs. trocken, ohne und mit Reparaturen und/oder Aufrüstungen, mit und ohne Versicherung und Hangarkosten, etc. und natürlich auch die Flugstundenpreise...

Das hilft nur niemandem etwas weil es sehr individuell ist und bei weitem nicht nur von Flugzeug, Verschleiß oder gesetzlichen Regeländerungen bestimmt wird.
...und so verkneift man sich diese Rechnungen lieber wieder, weil sie eher frustrierend sind, setzt sich lieber wieder in sein Flugzeug und fliegt einfach.
Ich muss auch sagen, dass ich anfangs die laufenden Kosten für ein Flugzeug echt unterschätzt hatte und mir erst neulich klar wurde dass ich in knapp 6 Jahren Halterschaft schon gut 60% mehr in Betrieb, Wartung, Unterhalt und Erneuerung gesteckt hatte als ich für meine ziemlich perfekt gepflegte Mooney 2013 als Kaufpreis gezahlt habe.