Die PuF-Gemeinde würde Dich postwendend teeren und federn, würdest Du Deine Satire-Warnung vergessen !!!! Oder gar steinigen. Aber das ginge nicht, da ja Frauen dem Steinigen nicht beiwohnen dürfen :-))

(oder war das lediglich im Film "Das Leben des Bryan" so??)

Verstehe ich nicht. Erklär mal.

In Saudi-Arabien gehen ganze Familien zur Steinigung - einschließlich der Kinder. Da darf jeder werfen ...

Das findet dort öffentlich am Wochenende statt, zusätzlich zu den üblichen Verstümmelungen (z. B. wg. Diebstahl) und Hinrichtungen. Da gehen auch alle immer gerne hin.

ach malte....du hast mich letztens bei meinen frauenfeindlichen äußerungen ohne satiere-flagge als idiot bezeichnet...:-))) jetzt mach ich eine warnflagge...und du verstehst nicht...:-))) - also - ich versuchs mal:

SATIEREFLAGGE EIN

beginn:

am anfang schuf ich himmel und erde

und alles war dunkel und ohne spaß

kein dummer spruch erhellte die atmosfäre

und ich sprach:

SATIERE EIN EIN

malte - duch spaßloses gewürm, hab spaß

und malte hatte spaß - nicht mit mir ....nur

die frauenwitze vestand er noch nicht...

SATIERE BLEIB EIN - bis nächstes mal....

Noch ein herrenwitz. Warum bekommen Männer keine Zellulitist? Weil doof aussieht.....

Die diversen Meinungen a la "so ein Airliner kann für den Laien auch nicht schwieriger zu landen sein als eine C172" fand ich eigentlich viel witziger.

noch witziger: wir schaffen das....mit dem landen...

Max, wie siehst du das denn?

747 oder 172 für Laien schwerer zu landen?

(gutes Wetter, lange Bahn und funktionierende Systeme vorausgesetzt. Wahlweise mit/ohne Hilfe über Funk)

Die Frage war aber eine andere - kann man einem Laien innerhalb weniger Stunden eine überlebbare Landung beibringen, wenn die Umstände günstig sind.

Stimmt, ähnliche aber andere Frage.

Wie sieht das aus, wenn mal ein nichtfliegender LH-Manager spaßeshalber in den Simulator klettert? Crash oder nicht?

bei dem film mit charlston heston in airport 75 in der 747 hats doch auch geklappt....sogar mit umsteigen...

und in airforce 1 auch...

Hier leiden einige unter Selbstüberschätzung...

Ich hätte meine TBM auf meinem ersten Flug gecrashed ohne Fluglehrer, evtl. sogar fatal. Ebenso die Turbo Commander auf meinem Testflug. Was einen umbringt sind selbstinduzierte Oszillationen, da man Übung braucht um ein Gefühl für Reaktion und Rückkopplung zu erhalten.

Genau. Und das wird um so extremer je höher der Geschwindigkeitsbereich ist.

Es ist ja kein Zufall, dass manche CPL-Inhaber mit reichlich Erfahrung den Umstieg von Turboprops auf Jet nicht schaffen (auch in meinem Kurs passiert). Allein das Ausfahren der Flaps wird da schon zum Erlebnis.

Die sagenumwobenen "Fluglehrer spricht Laien am Funk zur Jetlandung"-Stories haben alle einen großen systemischen Fehler:

Der Fluglehrer sitzt mit im Simulator und sieht, was der Kandidat macht, wo er hingreift. Das ist eine ganz andere Situation als nur per Funk.

Es mag Kandidaten geben die nach Übungen am PC-Sim und guter Kommunikation ein Autoland vorbereiten können, aber gegen eine manuelle Landung eines Jets in realistischer Umgebung wette ich eine Jahresration Süßigkeiten. Und ich mag Süßes..

Wir könnten das in Wien im A320-Sim ja mal ausprobieren, ein Level 4 Citation XLS Simulator stünde evt auch zur Verfügung als konventionelles Flugzeug ohne FBW.

Ich habe da immer einen riesigen Respekt vor gehabt, bevor ich ein paar hundert Stunden im fix Base Simulator gejobbt habe. Insofern stelle ich mich gerne als Ergebnis offenes Versuchskaninchen zur Verfügung. Noch spannender finde ich in Desti Konstellation, das mit Jugendlichen Segelfliegern zu machen. So dass die wirklich wissen, wie etwas fliegt, wo man ein Fahrtenmesser in den Standby Instrumenten abliest etc so käme man mit einer ausreichend großen Kontrollgruppe zu validen Ergebnissen, wo es wirklich nur auf die Größe des Flugzeuges ankäme. Von den Umstellung Schwierigkeiten von Turboprop auf Jet habe ich auch schon mehrfach gehört, mir sagte aber ein erfahrener Kapitän, dass das dann normalerweise kein Problem mehr wäre, wenn die Beteiligten Kandidaten mehrere verschiedene Turboprops im Type Rating gehabt hätten. Dann sind sie nämlich darauf konditioniert, sich vollständig umzustellen, und nicht nur auf ein Muster und ein Flugverhalten eingestellt. Wie gesagt, ich rapportieren nur, was ich in dem Punkte gehört habe

Jeder Wechsel von einem Muster auf ein anderes erfordert eine gewisse Eingewöhnung.

Ich (und wohl die meisten hier) setze mich nicht mal in ein unbekanntes SEP-Flugzeugmuster ohne Einweisung (obwohl man das als PPL/SEP darf).

Das gilt auch für Wechsel von großem auf kleines Gerät. Es ist sicher bekannt, dass Chuck Yeager im hohen Alter einen Crash/Groundloop mit einer Piper Cub machte. Ich würde freiwillig in kein Spornradflugzeug steigen (mangels Einweisung) und hätte aktuell auch Respekt vor einer C152 (obwohl ich auf der gelernt habe - aber das ist halt lang her).

YMMV.

John Deakin schrieb mal in seiner Avweb-Kolumne, die 747 sei eines der am leichtesten zu fliegenden Flugzeuge überhaupt. Dabei schloss er gewiss die Landung mit ein (allerdings wohl kaum Systemausfälle oder schlechtes Wetter). Und es macht für mich Sinn, dass ein Passagierflugzeug für Hunderte Menschen nicht auch noch schwer zu fliegen sein sollte.

Vielleicht kann ein mitlesender 747-Pilot was dazu sagen?

Ein sehr wesentlicher Punkt, den es zu berücksichtigen gilt, ist, dass Du in Deiner TBM oder wahrscheinlich auch der Turbo Commander (690?) Dich vorher vorbereitet hattest, das Handbuch gelesen, viele Passagen mehrfach, und Dir immer wieder mental die einzelnen Flugabschnitte mit dem neuen Muster vor Augen führtest.

Genau das kann jener Passagier in der 747 aus irgendwelchen Kino- und Youtubefilmchen eben nicht. Was keineswegs bedeuten soll, dass ich glauben würde, nach Studieren des POH einer 737 (oder womöglich eines A320 mit all seinen Systemen und Systemchen) könne man so ein Teil fliegen.

Ansonsten bin ich grundsätzlich Deiner Meinung; dennoch würde ich Dir, Achim, durchaus zutrauen, jene 2 Flieger einigermaßen sicher zu bewegen nach nur dem Studium der POH's.

Chris, der Flugzeugtyp, bei dem ich Selbstüberschätzung bei mir am deutlichsten kennenlernte, war eine Aeronca aus den 40ern: ich war völlig überzeugt, mich da rein zusetzen, und schulterzuckend damit umherzufliegen. Eingeladen wurde ich seinerzeit von jetzt auf sofort vom Eigentümer, der mich gut kennt, auch weil er meine MEP Checkflüge abnahm und abnimmt. Es war eher wie ein neues, verzwicktes Geschicklichkeitsspiel, das Teil sowohl in der Luft zu bewegen (kooordinierte Kurven und sowas), wie auch das Rollen am Boden.... landen klappte eigentlich gleich. Der Puls war deutlich überhöht bei mir, und ich verspüre seitdem keinen Wunsch mehr, Spornrad zu fliegen (vielleicht gehen andere Spornradflieger ja einfacher, so ne BE18 womöglich :-).

Die Diskussion verschiebt sich gerade von "geht das oder nicht" zu "wer überschätzt sich und wer nicht".

Die Diskussion verschiebt sich gerade von "geht das oder nicht" zu "wer überschätzt sich und wer nicht".

Vielleicht wurde ja schon alles relevante gesagt und so kann man den Thread noch weiter am Leben erhalten :-)

naja naja naja - Bernhard: Selbstüberschätzung spielt bei sehr sehr vielen Crashs eine sehr maßgebliche Rolle. Und je mehr der Einzelne dafür sensibilisiert wird, desto mehr wird er sich selber beobachten und versuchen, so objektiv wie nur möglich einzuschätzen und entsprechend zu agieren. Insofern macht genau DIESE Entwicklung dieses Threads durchaus Sinn.

Bin mal in einem LH-A340-Simulator in Frankfurt "geflogen". Zumindest ich (allein) hätte NULL Chance gehabt, das Ding ohne crash zu landen. Ohne darüber viel zu wissen, denke ich - wie Markus schrieb -, dass Autoland in einem Airliner die beste Option für einen Passagier wäre und da wäre wahrscheinlich ein Computersimulatornerd eher der Richtige für diesen Job, als ich, der das manuelle Fliegen von Luftmopeds beherrscht. Falls mal irgend jemandem das Landen von Flugzeugen ohne irgendwelche Grundkenntnisse gelingen sollte (wie z. B. dem Opa in England bei Dunkelheit), glaube ich, dass es manchmal einfach glückliche Zufälle gibt :-)

Vielleicht wurde ja schon alles relevante gesagt...

Ja, aber noch nicht von jedem ;-)

Tja genauso wie bei anekdotischen Erfahrungen aus dem eigenen Schulungsbereich verlängern sich die Frede hier ja, wenn alle dazu eine Meinung haben können.

Und beim Lesen (hier z.B. Ringelpiez, Respekt vorm Spornrad) teilt man halt die eigenen Erfahrungen mit sehr anderen Erfahrungen anderer, die einen auch mal überraschen können.

Mich hat z.B. Achims Schilderung der PIO auf einer TBM jetzt sehr überrascht: Ich hätte da bei der Umstellung auf SET auf Respekt vor der Turbine und Torque gehabt (die Manschetten hab ich als Turbinenlaie), die Oszillation hingegen überrascht mich, "hä, muss man da nicht nur Handbuchwerte abfliegen?"; während ich den Respekt vor Spornrad (selbst nur MoSe und Segelflugzeug) voll und ganz nachvollziehen kann - da reicht es, eine missglückte Landung mal auf Video gesehen zu haben...

Dass ich Höllenrespekt vor F-Schlepps und Spornrad, aber nicht vor anderen MEPs oder Jets habe, hat halt (wie vermutlich bei den meisten von uns) immer etwas mit der eigenen Fliegerbiographie zu tun. Das wundert andere immer, die mit mir fliegen, aber manches kommt einem schwer vor, weil man wenig Talent dort hat, manches leicht, weil es logisch klang und auf Anhieb funktionierte.

Ein verrutschter Sitz im T/O oder die lebensbedrohliche Schilderung davon flößt nunmal Demut und Respekt davor, wie das Bild von einem Ringelpiez. Wenn man aber mit einer sehr anämischen Steigleistung Light Twin single engine gelernt hat, verliert man den Respekt vor leistungsstärkeren Mustern, denn das richtige fliegerische Verhalten hat man ja auf der schwierigeren Maschine gelernt.

Insofern lernt man auch hier nie aus, es ist immer wieder was Überraschendes dabei. Auch wenn so manch Beitrag prognostizierbar ist :-).

Kann mal jemand was zur selbstinduzierten Oszillation schreiben? Welche Frequenz hat die denn? Kann man die am PC-Flusi nachvollziehen?

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