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17. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder
Ich kenne keinen Unterschied in der Sprache zwischen Luftrecht und Zivilrecht. Auch das Wörterbuch gibt das nicht her. Wichtig ist auch der kulturelle Unterschied zwischen Deutschland und der Anglikanischen Welt. Da gibt es sehr viele Beispiele von Übersetzungsirrtümern die aus den unterschiedlichen Kulturen resultieren. Es werden Wörter übernommen mit einem Sinn die einfach so nicht stimmen sich aber hier einfach einbürgern.
17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Ihre Interpretation spielt da keine Rolle.

Vorschlag:

Lesen Sie sich doch einfach mal Beispiel durch und schauen Sie, wie oft das Wort "shall" vorkommt, zum Beispiel in


Zitat:

OPS 1.405

Commencement and continuation of approach

(a) The commander or the pilot to whom conduct of the flight has been delegated may commence an instrument approach regardless of the reported RVR/Visibility but the approach shall not be continued beyond the outer marker, or equivalent position, if the reported RVR/visibility is less than the applicable minima.


Ich glaube nicht, dass Sie sich danach noch auf "sollte" beziehen werden.
Auch dass die "Rules of the air" im Annex 2 quasi nur Empfehlungen darstellen sollen habe ich so noch nie gehört, die bestehen fast nur aus "shall"-Bestimmungen, in der Bedeutung mit "must" gleichgesetzt.
17. September 2013: Von Lutz D. an Andreas Riedel
Wow, da wird aber ganz schön an den Haaren herbeigezogen. Puh, das ist schon manchmal mühsam mit Dir. Man darf in diesem Leben auch mal unrecht haben. "Shall" hat natürlich zwei Bedeutungen, die hier einschlägige ist die eines imperative command.

Sonst wäre das AT in der King James Bible ein sehr liberales Buch.

Thou shalt not bear false witness against Markus Loitfelder, steht da sinngemäß. Und das ist nicht fakultativ gemeint und vom Heiligen Geist ge-co-authored. Also prinzipiell recht belastbar.
17. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Gehen Sie durch das Flugrecht und Sie werden viele Regeln finden. Am Ende ist der Pilot für seine Aktionen verantwortlich daher "shall" und nicht must. Die Englische Sprache ist da sehr genau.


Die deutsche auch: dort gibt es bei den Ausweichregeln in der LuftVO z.B. ein "hat" im Sinne von "muß" und kein "sollte". Ist gleichbedeutend mit "shall" und bewirkt mandatory, verpflichtend.
17. September 2013: Von Lutz D. an Flieger Max L.oitfelder
Einen für Thymianologen hab ich noch. Should nur für eine andere Zeit von Shall zu halten ist aber ziemliches past tense.
17. September 2013: Von Norbert S. an Andreas Riedel
diese Diskussion um "shall" hatten wir hier schon - wenn Sie mehr googeln, finden Sie, dass in
Gesetzestexten "shall" definitiv im Sinne von dt. muss verwendet wird.
Da hat der Kollege Loitfelder Recht.
17. September 2013: Von Heiko L. an Norbert S.
Jaja, das gute, alte rechtsenglische "shall"... Man kann schon den Eindruck bekommen, die gesetzeformulierenden Juristen verwendeten solche Begriffe vorsätzlich zur Verwirrung aller "Uneingeweihten".

Auch wenn man wohl in unserem Fall eindeutig von "shall = muss" ausgehen kann, ist die Verwendung des Wortes im juristischen Kontext nicht immer ganz eindeutig und sauber definiert. Dazu:

“Shall” isn’t plain English. . . But legal drafters use “shall” incessantly. They learn it by osmosis in law school, and the lesson is fortified in law practice.

Ask a drafter what “shall” means, and you’ll hear that it’s a mandatory word—opposed to the permissive “may”. Although this isn’t a lie, it’s a gross inaccuracy. . . Often, it’s true, “shall” is mandatory. . . Yet the word frequently bears other meanings—sometimes even masquerading as a synonym of “may”. . . In just about every jurisdiction, courts have held that “shall” can mean not just “must” and “may”, but also “will” and “is”. Increasingly, official drafting bodies are recognizing the problem. . .Many . . drafters have adopted the “shall-less” style. . . You should do the same.

Bryan Garner, Legal Writing in Plain English, 2001, pp 105-06.

Aus: https://www.plainlanguage.gov/howto/wordsuggestions/shallmust.cfm


Faszinierend, zu welchen interessanten Diskussionen Björns europäische Transkontinentalflüge führen ;-)
17. September 2013: Von B. Quax F. an B. Quax F. Bewertung: +1.00 [1]
Unabhängig von der "Übersetzung", die Meldungen von mir in San Bonet sind Schrott. Die Video Analyse am PC ist oft sehr Aufschlussreich um zu sehen was man glaubt getan zu haben und tatsächlich gemacht hat. Allerdings ist es mir beim anschauen gar nicht Aufgefallen, daher Danke für die Hinweisse. Warum auch immer bringe ich die englischen Wörter für die Platzrunde schon von je her durcheinander, daher klebt jetzt eine beschriftete Platzrundenskitze im Cockpit ;-). Bis jetzt habe ich auch immer nur "rechts" gemeldet weil links ja "Standard" ist, aber vermutlich ist das eine Wort mehr deutlicher (hoffen wir mal die anderen können es interpretieren und sind nicht noch mehr verwirrt).

Sicher ist das PuF Forum manchmal eine härte Probe und die teilweise heftigen Reaktionen auf die Berichte trafen mich schon sehr. Auch wenn ich die Art und Weise teilweise bis heute nicht verstanden habe, so war sie sicher nicht immer Inhaltlich falsch (auch nicht 100% richtig). Wichtig ist es mir aber Kritik "anzunehmen" und der ehrliche Versuch daraus zu lernen. So konnte ich vor zwei Jahren das Thema komplex Aircraft (Fahrwerkshebel und Prob na und?) und dem Flugzeug Gedanklich voraus sein (was soll das bitte sein) gar nicht richtig beurteilen. Zugegebener Maßen war ich dem Flugzeug am Anfang (auch die TB20) nur wenige Sekunden voraus und von dem Umfang und der vielen Möglichkeiten ein "kleines" HPA richtig oder falsch zu fliegen war mir gar nicht bewusst.

Was mich aber wirklich begeistert ist das ich über das Forum sehr sehr viele Piloten kennen gelernt haben die auf speziellen Gebieten ein extrem tiefes Fachwissen beim fliegen verfügen und dieses selbstlos mit mir teilen und mich bei: Wartung, Flugtechnik, Navigation, Reiseinfos, Unterlagen, Medical, Motormangament und und und Unterstützen. Abgesehen davon sind diese Piloten alle sowohl per Mail, Telefon oder Live unheimlich umgängliche und Interessante Gesprächspartner.

Da wir ja eine Aussterbende Rasse sind (der GA Pilot) und wir die letzten blöden sind die sich mit dem Thema beschäftigen sollte das auch genau so sein. Vielen Dank
18. September 2013: Von Stephan Schwab an B. Quax F.
Naja... Aussterbend nicht direkt, aber zumindest davon bedroht trifft es schon.

Ich bin ja auch in der Situation zu versuchen das Angenehme (Spaß am Fliegen und die Vermeidung diverser Ärgernisse bei anderen Transportarten) mit dem Nützlichen (mich geschäftlich von A nach B zu bringen) zu verbinden. Wenn dann auch noch ein Vorteil für die Familie zusätzlich da ist (individuelle Kurztrips in Europa) hilft das vermutlich die besonderen Anstrengungen jenseits der reinen Wirtschaftlichkeitsbetrachtung zu leisten.

Ganz in diesem Sinne habe ich selbst im April meinen 17 Jahre ruhenden PPL reaktiviert und vor ein paar Tagen aktiv mit dem IFR-Training begonnen, damit ich die Fähigkeit für das "Nützliche" auch tatsächlich habe. (Ja, ich kenne natürlich die noch immer verbleidenden Einschränkungen)

Das nächste große Thema und da sehe ich noch immer ganz viele Risiken und Fragezeichen ist dann das Halten eines eigenen Flugzeuges. Das ist die dann verbleibende Herausforderung für das "Nützliche". Der Bezug auf die aussterbende Art trifft dann bei diesem Thema auch 100% zu, weil da vieles unnötig teuer erscheint und ich meine damit jetzt nicht die reine Anschaffung des Fluggerätes.

Ich kann mir gut vorstellen, daß eine Menge Leute aussteigen, wenn der Reiz des "Angenehmen" vorbei ist und das "Nützliche" dann unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht mehr gerechtfertigt ist. Als ich letztes Jahr bzgl. regelmäßigem Fliegen Spanien-Deutschland fragte kam ja auch der Hinweis genau darauf.
18. September 2013: Von Andreas Riedel an Stephan Schwab

an die Herren Loitfelder und Lutz, Frage: shall I turn right? Anwort: yes you should. This would be said if there is another possibility. Das gleiche: Shall I turn right, yes you must. This would be the answer if there is no other possibility. Hope you understand the difference. Since the Pilot is always the one in command and responsible for his decisions in english one uses shall and not must unless it is an order/command.

Ich hoffe Sie beide sind mit mir einig das der Pilot immer der Entscheidungsträger in seinem Flugzeug ist und damit kaum Entscheidungen über das "muss" am Boden getroffen werden. Ausnahmefälle natürlich abgesehen. Fighter on your right you must follow otherwise you will be shot down so you have no alternative. In this case you would never be told that you should follow. Hope all is clear.

Nachdem es in einer Sprache nur eine Interpretation für Wörter gibt und nicht verschiedenene für unterschiedliche Fachgebiete gibt es auch keine eigene Sprache für das Luftrecht. Shall ist sollte und wenn ich einen guten Grund habe der Belegbar ist dann ist meine Entscheidung als Flugzeugführer eben eine andere die der vorgegebenen wiederspricht. Werde mich natürlich rechtfertigen müssen und habe hoffentlich einen guten Grund. Unfallvermeidung etc....

Werde mich auf jedem Fall während meiner Flüge daran halten und ein shall ignorieren wenn ich damit in einen Berg fliege oder in eine andersartige gefährliche Situation komme.

18. September 2013: Von Lutz D. an Andreas Riedel Bewertung: +2.00 [2]

Nachdem es in einer Sprache nur eine Interpretation für Wörter gibt und nicht verschiedenene für unterschiedliche Fachgebiete

<<>>

18. September 2013: Von Lutz D. an Lutz D.

Mir fällt noch eine alte Mönchsregel ein: Wenn deine Augen eine Frau erblicken, schlage sie nieder

Und ich zitiere dann noch mal aus einer Publikation zum Thema ambiguity:

In die Kategorie "Vagheit" gehören manche absichtlich mehrdeutigen Aussagen vom Typ „Ich gehe davon aus, dass ...“: Wer diese Wendung wählt, lässt offen, ob er befürchtet, behauptet, denkt, den Eindruck gewonnen hat, empfiehlt, erbittet, erwartet oder in solcher Erwartung handelt, feststellt, folgert (schließt), gefasst ist auf, sich gefasst macht auf, handelt als ob, hofft, rechnet mit, schätzt, sich verlässt auf, unterstellt, vermutet, vertraut auf, voraussetzt, für wahrscheinlich hält – oder ähnlich.

18. September 2013: Von Heiko L. an Andreas Riedel
Herr Riedel, vor einiger Zeit hatten Sie den folgenden Text gepostet:

"Avionik | Beitrag zu mal wieder neue COMs
2. Dezember 2012 18:16 Uhr: Von Andreas Riedel an Thomas Dietrich

COMMISSION IMPLEMENTING REGULATION (EU) No 1079/2012 of 16 November 2012 has been published concerning 8.33 kHz channel spacing below FL195.
In short, for most of us, the rule is simple:

Article 5
Obligations of operators
1. An operator shall not operate an aircraft above FL195 unless the aircraft radio equipment has the 8,33 kHz channel spacing capability.
2. From 1 January 2014 an operator shall not operate an aircraft flying under instrument flight rules in airspace class A, B or C of the Member States listed in Annex I unless the aircraft radio equipment has the 8,33 kHz channel spacing capability.
There are no relevant derogations or exceptions.
I imagine the number of 8.33 radios required is the number of comm radios required by the applicable law (for private flights in the UK, one)."

Auf diesen damals von Ihnen geposteten Text bezogen bedeutet Ihre aktuelle Aussage also, dass es dem verantwortlichen Piloten freigestellt ist, die neuen 8,33 kz Funkgeräte zu verwenden oder mit einem ohne diese Geräte ausgestatteten Flugzeug zu fliegen? Es wurde ja nicht das Wort "must" verwendet. Das wäre eine interessante Neuigkeit!

Sind Sie wirklich der Überzeugung, dass "shall not" mit "sollte nicht" zu übersetzen ist, statt mit "darf nicht"?

Man kann es auch auf die Spitze treiben: "You shall not murder.". Ein interessanter Gedanke, aber wohl endgültig off-topic ;-)
18. September 2013: Von Lutz D. an Heiko L.

Heico,

Du verstehst aber auch gar nichts. Der Pilot hat doch die Freiheit und eigene Verantwortung, diese Geräte einzubauen.

Nur dort, wo er nicht selbst entscheidet, ob er sich dran hält, wird im englischen must benutzt. Deshalb ist ungefähr der einzige Satz, der im englischen mit "must" gebildet wird, dieser: All fools must die.

Für die Späteinsteiger: [/irony off]

Wanna know more? https://www.oed.com/

18. September 2013: Von Wolff E. an Lutz D.
Oder so: I must buy a new wastegate. Otherwise I can not take off at my homebase. Da würde ich nie auf die Idee kommen und shall verwenden. Ggf. Have to. Aber das waers dann auch. Falsch?
18. September 2013: Von Achim H. an Wolff E.
Ja, falsch. "must" bezeichnen einen äußeren oder inneren Zwang. I must do my homework. Aber die englischen Modalverben gibt es sicherlich bei Google sehr kompetent beschrieben.
18. September 2013: Von Name steht im Profil an Wolff E.
Habe auf WE geantwortet, meine aber mehrere posts:

Hier werden zwei Themen vermischt:

SHALL wird in englischen Verträgen und Paragraphen für MUSS gesetzt. Klingt bescheuert, ist aber so. Jeder der mit internationalen Verträgen und Recht zu tun hat weiß das. War auch schon mehrfach Thema.

Wenn nun ein englischer Text außerhalb eines formellen Vertrages oder Gesetzestext auch das Wort SHALL verwendet,
a) klingt das bescheuert
b) wird in der Regel aber MUSS meinen
c) lässt aber leider Raum für Interpretationen, die wir hier nicht klären werden

Gruß
Thomas
18. September 2013: Von Andreas Riedel an Wolff E.

Nettes Beispiel Herr Ehrhard, If it is still working but not correct than you should or I shall by a new one if it is broken you must in order to take off. No option here!

Würde auch mit meinen nicht 8,33 Funkgeräten höher fliegen wenn ich muss aber ich weiß das ich nicht sollte und werde mich erklären müssen.

Aber genug von dem Thema.

18. September 2013: Von Wolff E. an Achim H.
Must stimmt in diesem fall. Ohne wastegate kein fliegen.
18. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Herr Riedel,

Ich hatte gerade einen Passagier der mir aufgeregt die "Chemtrail"-theorie bestätigte. Das war schon irre genug, jetzt auch noch diese Abhandlungen mit falschen Schlussfolgerungen über "shall" im Luftrecht - was für ein Tag :-)

Und ja, ich hatte auch ein paar Stunden Englisch mit Ann&Pat, im Gegensatz zu Ihnen habe ich aber den Annex II gelesen. Sollten Sie auch mal.
18. September 2013: Von Justus SJ an Flieger Max L.oitfelder
jaja, die sprühenden Piloten und ihre geheimen Frequenzen.. ;-)
18. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Jetzt eine ganz ernst gemeinte Frage:
Kennen Sie die deutsche LuftVO?
Wenn da drinsteht "der Pilot hat .. zu.." - ist das auch nicht verpflichtend?
Oder glauben Sie jetzt vielleicht doch, dass der deutschen Umsetzung des Annex II dieselbe Absicht zugrundeliegt wie dem englischen Original?
18. September 2013: Von Heiko L. an Andreas Riedel Bewertung: +1.00 [1]
"Würde auch mit meinen nicht 8,33 Funkgeräten höher fliegen wenn ich muss aber ich weiß das ich nicht sollte und werde mich erklären müssen."

Darum geht es doch gar nicht. Natürlich kann es Ausnahmefälle geben, durch die das bewusste Übertreten von Verboten oder die Missachtung von verbindlichen Normen gerechtfertigt werden können. Zum Beispiel auch höher fliegen wegen Wetters oder warum auch immer.

Das ändert jedoch nichts daran, dass dieses Verhalten im Regelfall verboten ist. Und das nicht nur im Sinne einer Empfehlung à la "man sollte" oder "man könnte vielleicht wenn man gerade gnädig aufgelegt ist und der Biorhythmus es zulässt", sondern im Sinne einer knallharten Weisung, wie sie das "shall" im (Luftfahrt-/Zivil-/Straf-/etc.-) Rechtsenglisch und wie weiter oben beschrieben, sinngemäß auch in anderen Situationen nun einmal darstellt.

Aber in einem gebe ich Ihnen recht: wir sollten uns besser nicht in dieser Diskussion aufreiben. Nur gut dass dieses Wort nicht auch noch in der englischen Sprechfunkphraseologie auftaucht und dort für ähnliche Diskussionen sorgt ;-) Nichts für ungut.
19. September 2013: Von Andreas Riedel an Flieger Max L.oitfelder
Es geht nicht ums lesen sondern ums verstehen Herr Loitfelder. Ein paar Stunden englisch helfen da nicht weiter. Aber genug jetzt. Sie fliegen ich fliege und alles ist gut.
19. September 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Andreas Riedel
Jein - wir bewegen uns teilweise im selben Luftraum, da wäre es schon angenehm wenn auch der conflicting traffic zwischen Muss, Soll und Kann unterscheidet. Wenn schon nicht auf Englisch dann doch wenigstens auf Deutsch.

Beratungsresistenz hilft da nicht weiter, auch wenn sie mit "genug jetzt" getoppt wird-bitte versuchen Sie es nochmal mit der LuftVO.

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