ich denke das Hauptproblem für die Piloten war, dass sie (vermutlich) nichts von der Existenz und Funktionsweise des MCAS wussten.

Hier (https://www.satcom.guru/2018/11/stabilizer-trim.html) gibt es eine schöne Beschreibung diverser Höhenruder-Trim-Systeme inkl. B737NG. Dort ist auch die Funktion der "Column Cut-Out Switches" der 737NG-Trimmung beschrieben. Sollte der AP z.B. "wie verrückt" nach auf Kopflastig trimmen und der Pilot per Yoke (Column) dagegenhalten, dann wird der Trim-Motor über den Column-Cut-Out-Switch abgeschaltet, solange der Pilote am Steuerhorn zieht.

Beim 737 MAX MCAS führt jedoch Aktivierung der Column-Cut-Out-Switches (durch Ziehen am Steuerhorn) NICHT zur Deaktivierung des MCAS, siehe hier:

Boeing describes MCAS as a result of a handling quality shortcoming encountered in an accelerated stall, that would be likely be tested as a wind-up turn. The pilot holds airspeed and progressively increases bank angle and back pressure to result in stalling at high load factors. The flight condition is most likely entered with the aft column travel beyond the column cutout threshold. If the aft column cutout was active, MCAS would be inhibited before it could do anything. For this reason, I think Boeing decided to disable the column cutout feature for MCAS, via autopilot software change. (Quelle: https://www.satcom.guru/2018/11/737-mcas-failure-is-option.html).

Die Steuerhornkräfte bei völlig vertrimmten Höhenruder der B737MAX werden mit ca. 400N/40kg pro Seite (Summe 800N/80kg) angenommen (Quelle: https://www.quora.com/Following-the-latest-737-Max-8-aircraft-crash-should-one-be-worried-about-flying-on-them-Is-there-a-significant-design-flaw-in-this-plane-that-makes-it-the-DC10-of-the-modern-era). Das passt insofern, dass wir mal im Rahmen eines Projektes die Steuerkräfte einer C172 vermessen haben. Bei Trimmstellung "Voll Nose Down" braucht es über 300N (300N war das Maximum was der Sensor messen konnte) um den Flieger auf konstanter Höhe zu halten (bei 95 KIAS).

Zum Thema "nichts davon wissen": Ich habe mal die Steuerung eines Fliegers an meinen Mitflieger (auch Pilot) übergeben, ohne ihm zu sagen, dass der Autopilot (Heading-Mode) aktiv ist. Er wollte einen kleine Kurskorrektur vornehmen und ist am aktivierten AP gescheiter. Diesen zu übersteuern, wäre ein leichtes gewesen, aber die ungewohnten Steuerkräfte (durch den dagegensteuernden AP) waren im wohl derart suspekt, dass er mit der Situation nicht klar kam. Dazu kam noch, dass er nicht wusste, dass der Flieger einen AP hat.

Viele Grüße Mark

Da habe ich andere Informationen. Der Leiter des A330-Trainings einer führenden deutschen Airline sagte mir im Gespräch, dass sich das Flugzeug - zumindest in der letzten Phase des Absturzes - in einem Flugzustand befand aus dem es wahrscheinlich nicht mehr zu recovern war.

Er meinte auch, dass sich dieser aerodynamische Zustand im Simulator nicht vollständig realistisch darstellen lässt. (Es kann sein, dass er sagte, dass man das zu einem späteren Zeitpunkt konnte, aber dazu kann ich mich nicht präzise erinnern.)

Wenn das Alles so ist, wie von vielen vermutet, dann handelt es sich tatsächlich um einen nicht nur bei Flugzeugen sehr typischen Design-Fehler der Software, der allerdings viel früher im Prozess passiert ist und viel schwieriger zu beheben ist. Solche Fehler haben schon sehr viel - wenn auch meist nur finanziellen - Schaden angerichtet. Die aktuellen GPS-Rollover Probleme von Avidyne sind ein anderes Beispiel des gleichen Design-Fehlers:

Die Rede ist von „Seitennutzung von Daten“. Oder anders formuliert: Software-Entwickler und -Architekten sind in der Regel sehr gut darin, kreativ Datenquellen anzuzapfen um für ihrProgramm alle notwendigen Informationen zu bekommen, aber sehr schlecht darin, die Qualität und Seiteneffekte dieser Datenquelle zu verstehen.

Beispiel hier MCAS: Es gibt ein für die Flugsicherheit kritisches Problem mit der aerodynamischen Stabilität des Flugzeuges. Um dieses technisch zu beheben braucht man ein System, das den AoA begrenzt. Denkt der Programmierer: „Klasse, nehme ich doch einfach den AoA der eh gemessen wird und setze darauf meinen Algorithmus an“. Der Denkfehler ist nun: Es wird heute in einem solchen Flugzeug gar kein AoA für sicherheitskritische Anwendungen gemessen! Das Datum „AoA“ liegt zwar scheinbar schon vor, nicht aber in einer Qualität und Zuverlässigkeit, die für sicherheitskritische Anwendungen notwendig ist.

Daher kann eine Veränderung der Software zwar temporär vielleicht dafür sorgen, dass MCAS nicht mehr so viele Flugzeuge in den Boden fliegt - das eigentliche Problem kann Software aber niemals lösen: Das Shannon-Theorem hat sogar theoretisch bewiesen, dass Daten durch Verarbeitung nicht besser werden können (Shit in / Shit out). Aus einer AoA-Messung die nicht für sicherheitskritische Anwendungen geeignet ist wird auch durch die beste Software keine bessere Messung.
Für eine nachhaltige Lösung des Problems müssen also sich zuerst die Ingenieure überlegen, wie man den AoA entsprechend zuverlässig messen kann (mehr, bessere, andere Sonden, etc.) bevor die SW-Ingenieure dann darauf die Software bauen können.

Das "neue" MCAS wird jedenfalls wesentlich aufwändiger sein müssen, da es (weiterhin) einerseits sicherstellen muss, dass in bestimmten Flugzuständen das Flugzeug weiterhin die Nase nicht hochnimmt, andererseits ein Überstuern (wie möglicherweise bei beiden Abstürzen geschehen) mit so starken Trim-down-inputs auch ausgeschlossen werden muss... Boeing wird mittelfristig nicht umhinkommen, einen komplett neuen Entwurf für ein Narrowbody-Flugzeug zu machen.

Moin,
ich denke, daß Boeing ganz kurzfrisitg ein neues Narrowbody-Flugzeug entwickeln muß, sollte eine Wiederauflage der 757 keine Option sein. Soweit mir bekannt ist muß ein Verkehrsflugzeug (im Gegensatz zu Militärflugzeugen) aerodynamisch stabil fliegen. Die 737 max tut dies nicht, denn sonst würde man ein MCAS System überhaupt nicht benötigen. Entsprechend macht es für mich auch Sinn, daß sie dieses System zu Beginn komplett verschwiegen haben.

Heißt in Folge: Es reicht nicht das MCAS neu zu programmieren und dessen Ausfallsicherheit zu steigern. Es muß der komplette Flieger so umkonstruiert werden, daß er ohne MCAS auskommt und das heißt massive Änderungen an Flügeln, Triebwerksaufhängung usw. usw. ...

Das wäre dann eine komplette Neukonstruktion, die praktisch sofort her muß, weil eine 737 max so gar nicht mehr fliegen darf, nie mehr.

AF447 war beim Passieren von FL250 nicht mehr zu retten, selbst bei korrekter Reaktion.

Wäre im Reiseflug das Normal Law wieder aktiv gewesen hätten aber alle (leider falschen) Steuerinputs den Flieger nicht in den Stall bringen können. Darum geht es mir, man braucht keinen separaten Sicherheitsmechanismus solange Normal Law funktioniert. Und wenn es zu Alternate Law wechselt hat das einen Grund, dann würde auch ein Sicherheitsmechanismus nicht mehr alle Daten zur Verfügung haben.

Oder man verbaut doppelte Fly-by-wirr Systeme und erhöht die Ticketpreise um 10%. Ach nein, das geht ja nicht.

Du schreibst:

• "Etwas zu wenig beachtet wurde bis jetzt, dass auch die Steuerkräfte bei der MAX-8 nur etwas halb so groß sind, wie bei den Vorgängermodellen. Das kann gerade beim Start dazu führen, dass ein auf dem Muster noch "unerfahrener" Pilot versehentlich zu viel Pitch zieht wegen der ungewohnten Steuerkräfte oder Mangels Wissens um das MCAS und damit das MCAS auslöst."

MCAS würde beim Start nicht auslösen, denn es funktiniert nur mit eingefahrenen Klappen.

Das wäre dann eine komplette Neukonstruktion, die praktisch sofort her muß, weil eine 737 max so gar nicht mehr fliegen darf, nie mehr.

Jede Wette: allerspätestens in sechs Monaten, eher in dreien, fliegt die Kiste wieder.

Es sei denn, bei den jetzt begonnenen Ermittlungen und Vorladungen kommt raus, daß die FAA nicht nur ihre eigenen Fachleute gezwungen hat, "zügig und kundenorientiert" zu arbeiten, sondern Boeing oder die FAA ganz genau um die Probleme wußten und bewußt etwas verschwiegen haben und nicht nur "geglättet", d.h. wenn Leute in den Knast gehen. Dann dauert es vielleicht etwas länger. Der Seattle Times-Artikel vom Sonntag ist eine Mine.

Vor allem: eine Neukonstruktion lässt sich (auch und gerade heute) nicht so einfach aus dem Boden stampfen. Das dauert Jahre... Irgendwo hab´ich gelesen, dass Boeing dzt. bis zu 80 % des Umsatzes im Segment der 737 macht...

@BK

Die Neuentwicklung eines solchen Flugzeugs dauert inkl. Zertifizierung bis zum Produktionsstart ca. 10 Jahre.

Die B757, obwohl wahrscheinlich das bessere Flugzeug, wird ganz sicher nicht mehr gebaut, dazu ist ihr Produktionsprozess etc. zu komplex. Das Thema wurde in Fachkreisen schon diskutiert. Von der Performance ist die 757 viel besser als die MAX, sie hat aber andere Nachteile (was hier zu weit OT führt).

@Florian

Es ist mittlerweile unstrittig, sogar die FAA hat das mehr oder weniger zugegeben, dass die Behörden ihre Aufsichtspflicht bei der Zertifizierung der "MAX" wohl verletzt haben. Der Punkt ist nicht, dass Hersteller unterstützend an der Zulassung beteiligt sind (schon weil die FAA dafür gar nicht die Manpower hat). Außerdem wurde bekannt, dass Boeing Parameter von MCAS geändert hat (maximaler Ausschlag des Höhenruders durch MCAS) ohne die FAA über die Änderungen zu informieren. Es gibt momentan keinerlei Hinweise darauf, dass ein solches Problem auch bei Airbus existiert.

Avidyne: Es gibt kein "Problem". Es gibt ein SW-Patch dessen Installation vom USB-Stick ca. 30 Sekunden dauert. Bei mir schon erledigt.

Diesen Artikel finde ich beunruhigend:

https://www.seattletimes.com/business/probe-of-faas-oversight-of-boeing-737-began-before-second-crash/

Hier zwei Bilder das MAX-Cockpits mit den "Stab Trim Switches" im Detail:

Irgendwo hab´ich gelesen, dass Boeing dzt. bis zu 80 % des Umsatzes im Segment der 737 macht...

Das glaube ich Dir sofort. Was der Golf bei VW ist die 737 bei Boeing und der a320 bei Airbus. Diese Vögel bringen den umsatz. Im Vergleich dazu sind alle anderen Projekte vernachlässigbar.

Ich male jetzt aber mal den Teufel an die Wand:
Was passiert, wenn bei den Untersuchungen herauskommt, daß die 737 Max so nie hätte gebaut werden dürfen, weil sie aerodynamisch instabil ist und dieser Mangel auch nicht mit irgendwelchen Softwareupdates oder neuen Sensoren behoben werden kann sondern der Vogel grundsätzlich umkonstruiert werden muß, um ihn aerodynamisch stabil und so überhaupt erst zulassungsfähig zu bekommen?

Dann wird die "user experience" durch ein intelligenter programmiertes und zulassungsfähiges (das gegenwärtige hätte redundant ausgelegt sein müssen) MCAS "enhanced".

Das wäre eine Möglichkeit; wobei man aber in diesem Fall den Endverbraucher nicht ausser Acht lassen sollte: Durch den Medienhype wissen mittlerweile sehr viele (nicht luftfahrt-affine) Ticketkäufer, dass dieses Flugzeug 737MAX-8 oder -9 heisst. Was, wenn die sich massenhaft bei den gebuchten Carriern beginnen zu erkundigen, welches Muster nun auf "ihrem" Flug eingesetzt wird, mit dem Hinweis, nicht "MAX" fliegen zu wollen ? Ob da ein Re-Design von Höhen- und Seitenleitwerk, evtl. verändertem Fahrwerk sowie einer gänzlich neuen Modellbezeichnung nicht eher helfen würde ? Mittlerweile glaube ich jedenfalls nicht mehr, dass das für Boeing "billig" zu machen sein wird...

CBK: Soweit mir bekannt ist muß ein Verkehrsflugzeug (im Gegensatz zu Militärflugzeugen) aerodynamisch stabil fliegen. Die 737 max tut dies nicht, denn sonst würde man ein MCAS System überhaupt nicht benötigen. Entsprechend macht es für mich auch Sinn, daß sie dieses System zu Beginn komplett verschwiegen haben.

Natürlich darf die Stabilität des Flugzeuges auch mit Flight Augmentation Systemen nachgewiesen werden ($25.21).

CBK: Das wäre dann eine komplette Neukonstruktion, die praktisch sofort her muß, weil eine 737 max so gar nicht mehr fliegen darf, nie mehr.

Immer wieder Lustig zu welchen Ergebnissen man kommt, wenn man von der Realität losgelöst argumentiert.

"weil sie aerodynamisch instabil ist"

Ein aerodynamisch instabiles Fluchzeuch fliegt man nur mit FBW. Das hat die 737 wohl nicht.

Genau, wie auch ein A320 nicht aerodynamisch instabil ist. Es wird beizeiten etwas über das Ziel hinausgeschossen.

@Alexis: MCAS wirkt auf den Horizontal Stabilizer, nicht das Höhenruder. Das ist vollkommen unabhängig davon.

Ja, klar - war mir klar. Danke!

Die B757, obwohl wahrscheinlich das bessere Flugzeug, wird ganz sicher nicht mehr gebaut, dazu ist ihr Produktionsprozess etc. zu komplex. Das Thema wurde in Fachkreisen schon diskutiert. Von der Performance ist die 757 viel besser als die MAX, sie hat aber andere Nachteile (was hier zu weit OT führt).

Aber eine interessante Frage, magst du mal kurz in die Tasten hauen?

CBK: Soweit mir bekannt ist muß ein Verkehrsflugzeug (im Gegensatz zu Militärflugzeugen) aerodynamisch stabil fliegen. Die 737 max tut dies nicht, denn sonst würde man ein MCAS System überhaupt nicht benötigen. Entsprechend macht es für mich auch Sinn, daß sie dieses System zu Beginn komplett verschwiegen haben.

Natürlich darf die Stabilität des Flugzeuges auch mit Flight Augmentation Systemen nachgewiesen werden ($25.21).

Malte, seit wann gilt die Vorschrift? Ich meine mich nämlich aus den 80er Nurflügeldiskussionen (dann die B-2, aber eben nix Ziviles) und beim Sonic Cruiser daran zu erinnern, dass das öfters in der Fachpresse stand.

Ein operationeller Nachteil ist die höhere Turnaround-Zeit durch den Single-Aisle-Aufbau. Das schlägt vor allem bei Kurzstrecken- und Low-Cost-Operations durch.

Zusätzlich kann die 757 (ebenso wie 737) keine LD-Container aufnehmen. Netzwerkairlines mögen sowas, dann kann man immer noch ein bisschen Fracht mit rein stopfen.

Johannes ist mir zuvorgekommen – diese Fakten zur 757 habe ich auch gelesen. Vieles davon hat die 767 dann anders gemacht, die sicher eines der besten Boeing-Flugzeuge jener Aera war. Aber das war dann auch ein Widebody.

Das 737-Konzept dürfte mit der "MAX" seinen Zenith überschritten haben ... wahrscheinlich ist man hier einfach zu weit gegangen im Bestreben das Type Rating zu erhalten.

Malte, seit wann gilt die Vorschrift? Ich meine mich nämlich aus den 80er Nurflügeldiskussionen (dann die B-2, aber eben nix Ziviles) und beim Sonic Cruiser daran zu erinnern, dass das öfters in der Fachpresse stand.

Hier findest Du den Paragraphen und die Historie dahinter: https://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/25.21

Danke für die Airtainer-Info.

Was Single Aisle angeht - das war für die Nutzung der 752 und 753 doch eh klar und konzeptionell wäre die Maschine auf Kurzstrecke sinnfrei? Hat die da jemand schonmal eingesetzt (außer für Kabotage für zwei Warmwasserdestinationen, die geographisch kurz nebeneinander liegen? Das dürfte eine exotische Anwendung sein...)?

Ich dachte immer, aber lasse mich gerne korrigieren, dass die 757 für ihren Lebenszyklus die ganzen Tourismusnutzungen abgedeckt hat plus den gering ausgelasteten Interkont-Anteil, aber einfach das Marktsegment zu klein für eine Neuentwicklung ist? Von unten angegriffen vom A321, 738 und MAX mit zu geringem Abstand an SLFs, um eine Neuentwicklung zu rechtfertigen?

Johannes ist mir zuvorgekommen – diese Fakten zur 757 habe ich auch gelesen. Vieles davon hat die 767 dann besser gemacht, die sicher eines der besten Boeing-Flugzeuge jener Aera war.

Naja, dazu muß man aber wissen, daß die 767 noch vor der 757 auf dem Markt war. Die 757 hat also eher von der 767 gelernt, auch wenn die Flieger so kurz hintereinander auf den Markt gekommen sind, daß da niemand wohl wirklich vom anderen gelernt haben kann. Hintergrund war damals wohl, daß die Unterschiede im Cockpit zwischen 757 und 767 sehr gering sein sollten, so daß man Piloten schnell auf den jeweils anderen Typ umschulen kann. Daher rührt wohl auch das für Boeing untypische Aussehen der Nase einer 757.

Und ja, die 757 ist teurer zu produzieren als eine 737. Das fängt vorne schon bei den Cockpitscheiben an. In der 757 sind sie gebogen, in der 737 sind sie plan. Aber wenn es darum geht im Fall der Fälle gar nicht mehr in der Größenklasse liefern zu können, müßte man wohl die 757 in Erwägung ziehen, zumal sie relativ schnell verfügbar wäre, wenn man es mit einer kompletten Neukonstruktion vergleicht.