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2015,07,08,11,4856378
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Lutz, ich brauche die Karte von St. Johann auf Papier, weil ich dort hinfliegen werde. Normalerweise bekomme ich die Anfluggkarten aus Skydemon oder GAT24, aber bzgl. LOIJ Fehlanzeige.
Die Tatsache, daß der Fliegerclub von St. Johann neben dem Anflugchart auch noch ein Luftbild mit genauen Abflugvorschlägen veröffentlicht, sagt mir, daß die das für wichtig halten. Daß es keine offizielle Anflugkarte gibt, ist für mich daher komplett unverständlich und unerklärlich.
Es scheint so, daß Jeppesen die Karten zumindest weiter vorhält, so daß man zwar mit einer alten Karte fliegt, die ist aber m.E. dann besser als gar keine. Dieser bananenförmige Anflug auf die 31 von Norden her links am Platz vorbei erschließt sich ohne Karte für jemanden, der noch nicht dort war, nicht so leicht, und auch nicht so leicht im Flug.
Wofür sind solche Karten denn sonst da ?
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45 Grad sind bei mir aber nicht links hinten, sondern rechts vorne. Links hinten ist bei mir 225 Grad? Oder wenn man eine Analoguhr nimmt sagt doch auch niemand "um halb zwei hinter dir", sondern "auf halb acht". Oder erschlägt bei mir die Logik die Umgangssprache?
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Lutz, ich brauche die Karte von St. Johann auf Papier, weil ich dort hinfliegen werde.
Wozu?
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...damit Jepp sie Dir verkaufen kann.
Ist auch völlig ok, ich sage nur, dass die Karten nicht offiziell, nicht verbindlich und das Fliegen in den Alpen mit Blick auf Karte statt in die Platzrunde seine Herausforderungen hat, die man mit Erfahrung kennenlernt, nicht mit Kartenstudium.
Ob Dich übrigens eine Anflugstrecke auf einer nicht veröffentlichten Anflugkarte in eine Seilbahn führt, ist Deine Verantwortung.
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Ich glaube die Verwirrung kommt bei der Anwendung des Begriffs "Veröffentlichung". Luftrechtlich ist mal erstmal nur das "veröffentlicht", was in der AIP herausgegeben wurde und nur das ist ein "Anflugverfahren". Was irgendwelche privaten Institutionen an gedrucktem oder elektronisch ins Netz gestellte Informationen von sich geben, sind keine "Veröffentlichungen" im juristisch relevanten Sinn. Soweit die Theorie. In der Praxis werden in diesen privaten "Meinungsäußerungen" halt nur die Wünsche von Platzbetreibern, Anwohnern und "ideologisch handelnden Personen des weiteren Umfelds" dokumentiert. Wie weit diese dann vor Ort durchgeprügelt werden, hängt vom lokal mafiösen Potential ab.
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die Kernfrage ist ja warum diese Karte nicht mehr veröffentlicht wird ?
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Lieber Lutz, liebe Runde:
Erik möchte ich in Schutz nehmen. Ich habe erst 5-6 Alpenflugplätze angeflogen - bin nun mal mehr im Flachland unterwegs.
Wenn man z.B. Bozen oder Innsbruck anfliegt (und eh auf die Platzrunde pfeift), kommt man nicht auf die Idee, auf eine Karte zu starren. Wenn man "Neuschwanstein Intl" (LOIR, Reutte-Höfen) anfliegt, ist der Hinweis "Flieg über den Kamm in das Nachbartal, es vereint sich hinten im rechten Queranflug mit dem Tal, in dem das Final liegt" schon recht elementar.
Nun kenne ich LOIJ nicht und weiss nicht, ob der Anflug da "logisch" ist. Aber den Respekt des Flachländers davor, erst vor Ort zu gucken, wie man denn so passend ins Final dreht, ist verständlich.
Etwas anderes ist es im Flachland. Da bastele ich mir meine Platzrunde ggf. maximal lärmschonend, und wenn es schon Platzverkehr gibt, fliege ich halt einfach hinterher, egal wie richtig oder falsch das ist. Im Flachland finde ich jede nicht existierende Platzrunde eine willkommene Einladung, sie selber zu suchen und das Leben mit einer "Vorschrift" weniger.
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Hi Tom,
Ich finde Deine Zahlen nicht plausibel.
Details unten (muss keiner lesen). Aber im Kern solltest Du Skydemon (SD) mit einbeziehen.
Deinen 5-Jahres-Vergleich finde ich schwierig. Die Festlegung "Deutschland richtig, sonst nix" ist willkürlich. Du musst einbeziehen, dass bei ANP mittelmäßiges und bei SD brauchbares Kartenmaterial Dir für Europa "geschenkt" wird. Bei Jeppesen ist das große Nichts, wo man die Karte nicht gekauft hat.
Fliegst Du wie ich auch mindestens einmal im Jahr 5-6 andere Ländern an (oder über), wird das bei Jeppesen schnell teuer.
Hingegen werde ich für einen fiktiven Überflug über die Schweiz mich mit dem Skydemon-Material zufrieden geben.
ANP: 802 Jeppesen: 1030 SD: 1002
5 Jahre auf Mindest-Standard, bzw. Karten auf Papier: ANP: 50 Jeppesen: 1030 SD: 707
Unterschied jeweils: Bei ANP und SD siehst Du außerhalb von DE was mehr oder weniger Brauchbares, bei Jeppesen bist Du im nirgendwo.
Für diese Geld bekommst
> ANP:
>
> Einmalige Anschaffung: 50,-
> digitale ICAO Karte D : 60,- p.a.
> digitale DFS Anflugcharts D: 94,- p.a.
> pc-met Zugang 80,- p.a.
PC-Met hat damit nix zu tun.
Die ICAO-Karte D ist optional (wiewohl ich sie auch gekauft hatte, und
das Spaß macht, weil die Mac-Version damit abgedeckt ist). Die Anflugcharts
hatte ich nicht gekauft, aber sie sind offensichtlich ggü. SD "zu teuer".
Für ANP sprechen aus meiner Sicht:
- Billiger Einstieg für den Flugschüler (mit einmalig 50 Euro)
- Mac-Version (die SD-Mac-Version ist nur hilfsweise brauchbar)
- Featuremäßig zwischen Jeppesen und SD
<div>Jeppesen:
r />
> 1. Jahr Abo Preis für D: 230,-
> Jährliche Abo Folgekosten: 200,-
Dank übersichtlich vieler Features ist Jeppesen in der Bedienung nicht komplex.
Aber die Features reichen nicht an SD oder ANP ran. Ob simple Sachen wie
GPS-Track mailen o.ä.: Jeppesen ist spät gestartet, und die Programmierer
scheinen nicht "jung und hungrig" zu sein.
Pro Jeppesen:
Hoher und einheitlicher Qualitätsstandard der Karten, in diversen Ländern wohl das einzige brauchbare Material.
Skydemon:
219 € einmalig, 123 € Folgejahr
- DFS Anflugkarten: 59 Euro p.a.
Ich fremdele immer noch mit den SD-Karten im Vergleich zu DFS. Aber der Qualitätsstandard liegt wohl zwischen ANP "native" und Jeppesen. Und vor allem habe ich was. Ich möchte nicht vom Vorjahr sprechen, aber dieses Jahr war ich mit SD für Italien hinreichend versorgt. Die Karten reichen m.E. dafür, sich "durchzumogeln". Ich möchte aber, nur, weil ich vielleicht im Urlaub nach Schweden fliege, nicht 4 Wochen vorher unabhängig vom Wetter für 200 Euro Papierkarten bestellen.
Damit sehe ich folgende Gesamtkosten:
ANP = ANP + DFS ICAO + DFS AIP (Durchmogeln in Europa: Naja)
ANP = 204 Euro einmalig, 154 Folgejahr. Oder in der Sparversion: 50 Euro einmalig, Karten auf Papier
Jeppesen nur DE:
230 Euro einmalig, 200 Folgejahr (habe Deine Preise übernommen, finde ich so nicht bei Jeppensen)
SD mit DFS-AIP VFR und Durchmogeln in Europa:
219+59 Euro einmalig, 123+59 Folgejahr
Also Gesamtvergleich:
5 Jahre auf Jeppesen/DFS-Standard (Erstkauf + 4 Folgejahre): | </table>
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Ohjee, dann bin ich aber froh, dass es außerhalb von Deutschland (und den kolonisierten Nachbarländern) nur Flachlandplätze gibt!
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Danke Malte, das hat super funktioniert.
Jetzt haben sich alle geoutet die< 40 Lj sind und Kopfrechnen können.
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Och Achim, ich bin mit Sicherheit nicht so viel rumgekommen wie Du: Aber Schweiz und Österreich sind doch überwiegend Platzrunden-Spießer wie wir, oder?
Den Alpen begegne ich da schon erstmal mit der Anfangsannahme: Falsches Tal = Tot oder ein Haufen Gelber-Sack-Müll auf dem Geröll.
Bei unseren Schluchten mit ihren Auen im Sauerland und den Almen auf den Rücken von Spessart und Rothaargebirge habe ich die Sorge nicht...
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Ganz einfach - weil die Veröffentlichung den Platz Geld kostet.
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Ich liebe mein iPad mit Jepp Flite Deck VFR sehr. So sehr, dass ich ihm blind vertraue (Späßle gmacht)
Im Ernst: gerade bei Plätzen wie LOIJ ist es super Klasse zumindest eine Referenz per Jepp VORHER zu haben und zu studieren. Nähere ich mich der Platzrunde schaue ich RAUS und NICHT mehr aufs iPad. Das Verfahren (wenn es denn eines gibt) sollte ich dann im Kopf haben (ich bin zum Glück >40 und kann daher per Alfreds Definition noch denken, schon wieder Späßle gmacht) und mich an Geländemerkmalen orientieren können und mich auf den Anflug konzentrieren können. So sehr ich iPad liebe, in Situationen wie z.B. Einflug und Durchführung der Platzrunde ist es eher gefährlich wenn es das einzige Lebenselixier ist.
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SD kann ich nichts zu sagen da ich es noch nicht probiert habe. Werde es aber für die kommende Saison ebenfalls in die Betrachtung ziehen.
Stimme mit Dir überein, pc_met hat da in der Aufstellung nix verloren.
Nach meinem Alpenflug von Gestern kann ich im direkten Vergleich zwischen ANP und Jepp auf die Schnelle folgendes sagen:
- GAFOR Routen (inkl. Bezugshöhen) fehlen beiden, generell suboptimal für's VFR Alpenfliegen.
- Jepp hat die Nase vorn, was die Flugplatz Anflugcharts anbetrifft und der stressfreieren Art diese auch "mal eben" während des Fluges aufzurufen. Einfach in die vektorbasierte Karte reinpinchen und vergrößern.
- Jepp hat auch die Nase vorne wenn man zusätzliche Waypoints einsetzen oder rausnehmen möchte.
- Riesen Nachteil bei Jepp: Im WX/NOTAM Briefing Das ständige Versuchen sich übers Netz die aktuellen Daten zu holen in Kombination mit dem Rücksprung an den Anfang wenn man sich bei zahlreichen En Route NOTAMS irgendwo in der Bildschirmmitte befindet und plötzlich wieder am Anfang der Liste landet. Doof!
- Im NAVLOG bin ich bei Jepp dahingehend enttäuscht, dass immer nur die Zeiten von Waypoint zu Waypoint angezeigt werden, keine Totalzeiten. Der Verbrauch wird zwar in einer eigenen Spalte angezeigt aber das ist für mich erstmal eine Umstellung.
- ANP hat Vorteil mit seiner farblich unterlegten Terrain Darstellung (sofern vorher die 3D Daten heruntergeladen wurden. In den Alpen ein enormer Vorteil, wenn man "um die Ecke" ins nächste Tal schauen will.
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Ich ergänze mal für SD:
- Die GAFOR-Routen sind nicht nur drin, sondern ihr Status wird live in Farbe eingeblendet. So konnte ich im Flug sehen, wie der Brenner zuging....
- Bei ANP hatte ich das Zusatzfeature gekauft, die NOTAMs in die Karte einzublenden. Weil ein NOTAM mit irgendwelchen 5NM Circles um Position X,Y eben nach einer Visualisierung wie beim eBulletin der DFS schreit. Lief am Anfang aber nicht, später dann doch. Bei SD ist es sowieso inklusive.
Ansonsten ist bei SD halt z.B. der Ogimet-Graph nett, der Dir zeigt, wo das Wetter problematisch sein könnte, oder Details wie die Visualisierung des per Glide erreichbaren Ranges über Wasser (ja, da wird der Wind berücksichtigt). Bei SD lohnt sich, einen Blick auf die Facebook-Seite zu werfen, da kann man sich schon mal freuen, welche Features als Nächstes kommen. Ggü. den Jeppesen-Karten wirst Du aber ggf. eher enttäuscht sein. |
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Ansonsten ist bei SD halt z.B. der Ogimet-Graph nett, der Dir zeigt, wo das Wetter problematisch sein könnte
Der lässt aber einiges weg, was das den Piloten in Probleme bringen könnte.
z.B. niedrige Stratus/Nebel
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SD lädt auch die bei eurocontrol verfügbaren Karten für die dort hinterlegten IFR Plätze, Visual approach und Airport Plates. Diese werden teilweise beientsprechender Vergrößerung auch eingeblendet (bin mir im Moment da nicht ganz sicher) Man kann die Karten für ein ganzes Land herunter laden lassen.
Funktioniert leider nicht für D, da die DFS ihre Karten verkaufen möchte.
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SD lädt auch die bei eurocontrol verfügbaren Karten für die dort hinterlegten IFR Plätze, Visual approach und Airport Plates.
Korrekt.
Diese werden teilweise bei entsprechender Vergrößerung auch eingeblendet (bin mir im Moment da nicht ganz sicher)
Nein, eingeblendet werden die nicht. Die Karten sind nicht georeferenziert.
Man kann die Karten für ein ganzes Land herunter laden lassen.
Korrekt.
Funktioniert leider nicht für D, da die DFS ihre Karten verkaufen möchte.
Nicht korrekt - funktioniert für ganz Europa, inklusive Deutschland.
Tobias
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Ansonsten ist bei SD halt z.B. der Ogimet-Graph nett, der Dir zeigt, wo das Wetter problematisch sein könnte
Der lässt aber einiges weg, was das den Piloten in Probleme bringen könnte.
z.B. niedrige Stratus/Nebel
Ich würde mich weiterhin als nicht sehr erfahren einschätzen (400 Blockstunden). Ich weiß, dass es sehr sicherheitsbewusste Piloten gibt, die aus gutem Grund (Motorausfall) kein weitflächiges Gebiet mit Nebel oder tiefem Stratus überfliegen würden. Ich setze da auf Höhe, hoffe auf meinen gut gepflegten Motor und ggf. auf eine Portion Glück. Und wenn das Wetter an Start- und Zielplatz nicht hoffnungslos ist, neige ich auch zum Versuch (ja, umgekehrt oder abgebrochen habe ich schon ein paar Mal). Insofern interessiert mich Low-Stratus/Nebel enroute nicht sehr.
Die Hinweise in SD sehe ich da eher als einen zusätzlichen Zeigefinger: "Kannst Du diese Wolken da gebrauchen? Was machst Du da? Lohnt sich Hochsteigen oder ist die Frage eh': Komm ich unten durch?" Eine richtige Wettervorbereitung ersetzt das natürlich nicht.
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On Top VFR Fliegen ist so eine Sache...
In Sachen Bodennebel kann ich nur aus dieser Erfahrung zehren: Binnen weniger Minuten bildete sich und kroch ein Advektionsnebel über die Piste hinweg. Ein paar Minuten später und ich hätte den nächsten (höhergelegenen) Flugplatz anfliegen müssen.
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Sieht für mich eher so aus, als wäre das ohnehin die bessere Entscheidung gewesen.
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Tee Jay, hätte ich mich nicht getraut, da reinzufliegen. Null Sicht bis knapp überm Boden... aiaiai...
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war das nen ILS/LPV-Approach mit C64..., äh C42? :-)
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Das war aus meiner Sicht deutlich unter VFR Minimum. Von dem Leichtsinn mal ganz abgesehen. Du hättest tot sein können. Das sollte dir bewusst und eine sehr deutliche Lehre für die Zukunft sein. Sorry für die harten und deutlichen Worte, aber das muss in diesem Fall sein. Du hast vermutlich überhaupt keine wirkliche Erfahrung was spontaner Sichtverlust in der Praxis bedeuten kann! In diesem Fall kann ich leider Andreas Nitsche Meinung zu UL etwas verstehen.
@Enrico. Bitte nicht mit "wow" anworten, er könnte ed als "man bist du ein Held" auffassen.
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Hallo Wolff,
ich denke, dein Post war an TJ gerichtet, auch wenn du mir geantwortest hast?!
Anyway, mit UL hat das natürlich nichts zu tun, außer, dass scheinbar ein UL eingesetzt wurde, das noch weniger als ein "Flugzeug" für Derartiges (mit entsprechender Ausrüstung - HSI usw., ILS Anflug vorausgesetzt) geeignet ist.
Im Übrigen: einen ganz ähnlichen (Un-) Fall gab es vor ca. 3, 4 Jahren - beide Insassen tot; type of aircraft: eine zertifizierte Mooney M20E...
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