Langsam wird mir doch angst und bange! Darf ich denn zu Corona-Zeiten - als zeitweiliger Maskenträger - noch bedenkenlos Bier trinken? Da ist doch zusätzliches CO₂ drin! Pfui Deibel!

Wir haben doch beim Virologen Streit vor ein paar Monaten gesehen, dass die das ganz gut aushalten können. Da wäre eine Studie in diesem Bereich mit massiver Evidenz nur eine Wissensvertiefung, aber keine Ketzerei. Immerhin wurde hier eine eher obskure Doktorarbeit von vor 16 Jahren oder so ausführlich diskutiert. Das kann also durchaus von Interesse sein, gerade wo die Messinstrumente offenkundig in der Praxis bereits vorhanden sind.

Im produktiven Teil der Wissenschaft werden Zweifel und Widerspruch wohlwollend aufgenommen - und experimentell überprüft. Und wenn sich nachher rausstellt, dass der Zweifler nicht Recht behält, wird er nicht dafür verspottet.

Der Zweifel muss aber einer bestimmten Form unterliegen und ebenfalls falsifizierbar sein.

Ganz aktuell:

https://www.atsjournals.org/doi/pdf/10.1513/AnnalsATS.202007-812RL

Carmine hat ja schon mitgeteilt sich nicht weiter äußern zu wollen. Nach allem verfügbaren Material kann man Stand heute nur feststellen, dass es einen relevanten CO2 Partialdruckanstieg unter MNS nicht gibt.

Es handelt sich mit großer Wahrscheinlichkeit um ein Internetmärchen.

Systemkritiker ? Bürgerrechtler ? Andersdenkende ?

Ich bin sicher, die Menschen, die zB in Belarus eingesperrt sind, setzen sich mit Ihnen gerne auf einen Tee zusammen, um über Ihre Erfahrungen als Bürgerrechtler beim Kampf gegen die Todesmasken mehr zu erfahren. Die werden dann beeindruckt sein und sich wieder in ihre Gefängniszellen zurückwünschen. Es kommen dann noch ein paar Leute aus Hong Kong dazu. Sie alle singen dann die Internationale, strecken die Faust in die Luft und rufen: Kampf den Masken ! Und Alexej Nawalny, der Dissident, stößt auch dazu.

Sie werden in die Hall of Fame berühmter Bürgerrechtler einrücken.

Vielleicht sind die ja dann sogar bereit, eine Studie zu bezahlen, die endgültige Beweise liefert ! Venceremos !

Da habe ich den Kerl tatsächlich völlig falsch verordet. So kann man sich irren.

Das Gegenargument, dass das Maskenvolumen sehr klein ist, zusammen mit dem Wissen, dass das Atemzentrum den CO2-Gehalt des Blutes regelt (und nichts anderes), lassen einen sofort an der Behauptung zweifeln.

Was bei mir dazu führt, dass ich beim Thesenvertreter nachfrage.

Und bei anderen dazu führt, ihn in eine Schublade zu stecken und sich lustig zu machen.

Inhaltlich kommen wir am gleichen Punkt an, und auch genauso schnell. Ich brauche dabei aber nicht das ständige Gefühl der Überlegenheit. Das trügt sowieso.

Guten Morgen chess!

Auch von meiner Seite ein kurzes Resümee: Nach drei vollen Seiten kontroverser Diskussion bin ich immer noch der Einzige hier in der Runde, der mit wissenschaftlicher Originalliteratur argumentiert, die peer-reviewed und in renommierten Fachzeitschriften publiziert wurde. Was bisher geschah:

Die EASA ist der Meinung, fliegen mit "Alltags-Maske" ist gefährlich, weil:

1. es dadurch zu einer in Studien gemessenen, verstärkten Rückatmung von CO2 kommt,
2. dies zu in Studien gemessenen Veränderungen in der Blutgaszusammensetzung (Hyperkapnie) und damit via Karbonatpuffer zu Störungen der inneren Homöostase und,
3. zu ebenfalls in Studien gemessenen, erheblichen Einschränkungen höherer kognitiver Funktionen führt.

Die Gegner dieser Auffassung sagen, das ist alles Quatsch, Blödsinn und "Geschwurbel". Diese Meinung stützen sie auf:

a) Glaubenssätze à la Umweltbundesamt, sinngemäß in etwa: "Das CO2 unter der Maske ist zwar hoch, macht aber nix. Eure Kognition haben wir zwar nicht gemessen, Eure Blutgase auch nicht, die Maske ist aber trotzdem gesund, vertraut uns einfach. Unsere Chefin hat schließlich Germanistik studiert, die kennt sich da aus!"
b) die Logik eines Alkolenkers: "Ich fühle mich nicht beeinträchtigt, also bin ich auch nicht beeinträchtigt."
c) Beobachtungen eines Anästhesisten: "Mein analgosedierter Patient stirbt nicht, wenn er eine Maske aufhat. Also kann ich auch mit Maske fliegen."
d) Eindrücke als Patienten im Krankenhaus: "Chirurgen fallen nicht um wie die Fliegen, sondern operieren trotz Maske nächtelang und stets fehlerfrei."
e) plumpe Propaganda à la "Correctiv": "Auch bei 40.000 ppm Kohlendioxid erstickt keiner, weil der Sauerstoff ist ja noch da."
f) Kafkaesken à la Saskia Esken: "Jeder Unmaskierte ist ein Covidiot, also auch die EASA-Leute."

Ich bin bei weitem nicht mit allem einverstanden, was die EASA in Köln so vom Stapel lässt. In diesem Punkt gibt ihr die verfügbare wissenschaftliche Evidenz aber einfach Recht.

Hab ich was wichtiges vergessen?

Hier wird niemand mehr etwas beitragen können.

Schaut so aus! Leider...

Lutz,

in dem von Dir verlinkten Artikel wird ein Nonin LifeSense Ls1-9R benutzt. Dieses Gerät kann nur die Sauerstoffsättigung im Blut und die Kohlendioxidkonzentration in der Ausatemluft messen. Daß sich diese beiden Parameter durch die Maske nicht ändern, war zu erwarten und stellt keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Arbeiten dar.

Du bist immerhin der Erste, der sich die Mühe macht, eine wissenschaftliche Arbeit zu zitieren. Ich entschuldige mich daher in aller Form bei Dir und nehme Dich von meiner Generalkritik im letzten Post aus.

off-topic: Stefan, zu deinem Lieblingsvideo lohnen sich die Leserkommentare. Zum Beispiel dieser wirklich witzige Link.

und die Kohlendioxidkonzentration in der Ausatemluft messen. Daß sich diese beiden Parameter durch die Maske nicht ändern, war zu erwarten und stellt keinen Widerspruch zu den von mir zitierten Arbeiten dar.

Doch. Wenn die CO2-Sättigung im Blut hochgeht, wird sich dies auch auf den CO2-Partialdruck in der ausgeatmeten Luft übertragen. Zwingend. Da letzteres nicht passiert, ist ersteres ebenfalls ausgeschlossen.

Entschuldigung angenommen. Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

Frank,

Du schaffst wissenschaftliche Nachweise heran für wenig bezweifelte Nebenaspekte und glaubst, damit die Hauptfrage zu beantworten:

Können MNS zu erhöhten, potentiell die Konzentration beim Fliegen behindernde/beeinträchtigende CO2 Konzentrationen in der Atemluft und, wichtiger, im Körper führen.

Die Nullhypothese: Die Nutzung eines MNS führt bei nicht vorgeschädigten Menschen nicht zu einer Konzentration beeinträchtigenden CO2 Erhöhung im Blut - die schließt Du nach meinem Eindruck gedanklich bereits aus.

Die von Dir herangetragenden Studien machen dazu (TUM aus 2004/5 ausgenommen) aber keine Aussage. Und Deine hilfsweise vorgetragenen Daten sind nicht passend.

Lutz hat eine Studie zitiert, die ihre eigenen Beschränkungen deutlich kommuniziert, aber im Ergebnis ebenso deutlich ist.

Ich neige daher zur Null-Hypothese bis zur Präsentation direkter Studien, die es sehr wohl geben könnte. Die Ablehner der Maske verfügen über hinreichend Mittel... ;-)

(Ich bin übrigens persönlich sehr schlecht mit der Maskendisziplin und finde sie doof - aber CO2 ist nun echt kein Punkt aus meiner Sicht)

Mal gut, dass der Herr dem Noah nicht befohlen hatte, ein Flugzeug zu bauen. Oder ein Raumschiff. Oder Masken zu nähen ...

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/coronavirus-wie-sich-masken-auf-das-atmen-auswirken-a-d8bb4550-c418-4948-9af2-2c16f7f8f903

zK. An den letzten.

Tja, wenn die Masken wirklich am Atmen hindern würden, dann würden viele Gesundheitsarbeitende gleich neben ihren Patienten im OP liegen bleiben. Und das seit über 100 Jahren. Zudem die Masken in der Mehrwegzeit früher noch wesentlich unkommoder waren.

Wie schafft es nur ein ein Traumachirurg, das teilweise viele, viele Stunden bei einem kritischen Fall im OP zu bleiben, und immer unter der Maske ...

Ich hatte aber bereits viel weiter oben eine aktuelle Studie zitiert, die ebenfalls nicht reflektiert wurde.

Mein Spanisch ist leider zu rudimentär, um den Volltext der Studie wirklich reflektieren zu können. Im englischen Abstract steht:

"Methods: An exploratory review was conducted by querying the PubMed, Scopus, Google Scholar and CUIDEN databases."

Selbst gemessen haben die Studienautoren also mal gar nichts. Der Suchalgorithmus lautete:

(Physiology OR “respiratory function” OR exercise) AND COVID-19 AND mask

Als Filter bei der Literatursuche in den genannten Datenbanken wurde außerdem verwendet:

"Inglés o español 5 últimos años"

Soweit ich das verstehe, flossen in diese Arbeit also nur Studien ein, in denen "COVID-19" als Keyword auftauchte. Alle Studien vor 2015 wurden sowieso aus der Analyse ausgeschlossen. Wesentliche Arbeiten fanden damit keine Berücksichtigung, auch die von mir zitierten Autoren Butz, Allen et al. und Satish et al. nicht. Nach der (stark eingeschränkten) Literaturrecherche resümierten die Autoren:

"Conclusions: In case of intense physical exercise, the use of masks is not recommended because of the enhancing effect on PCO2. It would not allow the complete expulsion of the expired CO2 and would increase its concentration, along with the typical increase of the breathing rate during the exercise."

Einen Widerspruch zur Position der EASA sehe ich - soweit ich das mit meinen begrenzten Spanischkenntnissen beurteilen kann - soweit erstmal nicht.

Gott sei Dank! Ich hatte schon befürchtet, die Diskussion könnte ein jähes Ende nehmen.

Hab ich das richtig interpretiert: "Ich verstehe die spanische Studie zwar nicht vollständig, aber ich zitiere sie mal"?

Zwischenzeitlich haben die Sicherheitsbedenken der EASA unter dem Fachbegriff MIES (Mask Induced Exhaustion Syndrome) auch Eingang in das allgemeine medizinisch-wissenschaftliche Schrifttum gefunden. Eine aktuelle Übersicht über die relevante Literatur findest Du u.a. bei Kisielinski et al. Hier heißt es zusammenfassend:

Our review of the literature shows that both healthy and sick people can experience Mask-Induced Exhaustion Syndrome (MIES), with typical changes and symptoms that are often observed in combination, such as an increase in breathing dead space volume [22,24,58,59], increase in breathing resistance [31,35,60,61], increase in blood carbon dioxide [13,15,17,19,21–30,35], decrease in blood oxygen saturation [18,19,21,23,28–34], increase in heart rate [23,29,30,35], increase in blood pressure [25,35], decrease in cardiopulmonary capacity [31], increase in respiratory rate [15,21,23,34,36], shortness of breath and difficulty breathing [15,17,19,21,23,25,29,31,34,35,60,71,85,101,133], headache [19,27,29,37,66–68,71,83], dizziness [23,29], feeling hot and clammy [17,22,29,31,35,44,71,85,133], decreased ability to concentrate [29], decreased ability to think [36,37], drowsiness [19,29,32,36,37], decrease in empathy perception [99], impaired skin barrier function [37,72,73] with itching [31,35,67,71–73,91–93], acne, skin lesions and irritation [37,72,73], overall perceived fatigue and exhaustion [15,19,21,29,31,32,34,35,69] (Figures 2–4).

Da wäre ich sehr vorsichtig, denn schon 15 Minuten Beschäftigung mit der Publikation führt zu Stirnrunzeln und nicht korrekt ist:

"[...] unter dem Fachbegriff MIES (Mask Induced Exhaustion Syndrome) auch Eingang in das allgemeine medizinisch-wissenschaftliche Schrifttum gefunden."

Eine Recherche in PubMed/Medline zeigt, dass es das "Mask-Induced Exhaustion Syndrome" als definierten Suchbegriff nicht gibt, eine entspr. Suche des Textstrings ergibt 1 (sic!) Treffer, nämlich die Arbeit von Kisielinski et al. selbst.

Das "Mask-Induced Exhaustion Syndrom (MIES)" ist wohl eher eine Wortschöpfung der Autoren.

Spannend ist, dass für die Arbeit, die als "Review" doch einen Überblick zur wiss. Lage geben möchte, selektiv nach Publikationen mit negativen Auswirkungen gesucht wurde (von den ausgewerteten Arbeiten waren übrigens 70% experimenteller Natur und die Frage nach den im echten Leben praktischen/relevanten Auswirkungen der Feststellungen kann somit durch das vorliegende "Review" eher nicht beantwortet werden). Also ein hochselektives Review.

Sehr unterhaltsam ist aus Sicht der (Medizin-) Statistik der Abschnitt "5. Limitations", der aus meiner Sicht einen verzweifelten Versuch darstellt, die Mängel der eigenen Vorgehensweise zu verdecken bzw. in Vorteile umzudeuten, Interessanterweise kommt später dann sogar noch der (beim Lesen zu erwartende) Schwenk auf die Verantwortung der Ärzte hinsichtlich der möglichen Ausnahmen zum Tragen von Masken.

"With an overall strictly scientific consideration, a recommendation for mask exemption can become justifiable within the framework of a medical appraisal (Figure 5)." Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, bei Erst- und Co-Autoren aus privater Praxis ... und von einer "strictly scientific consideration" sind die Schlussfolgerungen und Andeutungen der Erstautoren weit entfernt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: mir geht es nicht um die Frage, ob beispielsweise bei Schul-, Check- oder Auffrischungsflügen etc. unter bestimmten Rahmenbedingungen (geimpft? aktuelle negative Tests?) eine Maskenpflicht sinnvoll ist oder nicht, das ist eine komplexe Fragestellung.

Eine differenzierte Diskussion dazu erfordert jedoch einen kritischen Umgang mit jeder Art sogenannter "Evidenz" und darauf aufbauend differenzierte Schlüsse. Die eingangs im Format "fett" wiedergegebene Textpassage erfüllt diese Grundlagen wisenschaftlicher Diskussion nicht und die Arbeit von Kisielinski et al. leistet dazu keinen belastbaren Beitrag.

Ich habe die Referenzen jetzt nicht im Detail geprüft, es fallen aber schon formal ein paar Dinge auf:

1. Es ist in einem pay-to-publish-Journal veröffentlicht worden, was in aller Regel mit einem "großzügigen" Peer-Review verbunden ist.

2. Die Autoren formulieren ihr Ziel so:

"The aim of this paper is to provide a first, rapid, scientific presentation of the risks of
general mandatory mask use by focusing on the possible adverse medical effects of masks,
especially in certain diagnostic, patient and user groups."

Ihr Ziel ist also, die Risiken darzustellen, woraus deutlich wird, dass sie entweder eine Agenda verfolgen oder ihnen das Risiko eines Confirmation Bias nicht bewusst ist. Beides birgt ein erhebliches Risiko einer verzerrten Darstellung der Ergebnisse.

3. Ein Blick über die Literaturliste und der Zitierweise liefert zudem deutliche Hinweise für "Cherry-Picking":

Exemplarisch sei hier Nr. 22 angeführt. Die AUtoren führen das Paper als Beleg für ihre Aussage:

"These phenomena are responsible for a statistically significant increase in carbon dioxide (CO2) blood content in mask wearers [19,20], on the one hand, measured transcutaneously via an increased PtcCO2 value [15,17,19,21,22]."

In der Originalarbeit steht aber in der Schlussfolgerung:

"Healthy pregnant women wearing an N95 FFR for 1 hour during exercise and sedentary activities did not exhibit any significant differences in measured physiological and subjective responses compared with nonpregnant women".

Ähnliches findet sich auch bei anderen Stellen.

So funktioniert WIssenschaft einfach nicht. Das Paper ist die Bits nicht wert, die es verbraucht.

Grüße